Autor Thema: Starb Gott am Kreuz?  (Gelesen 5365 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline pray

Starb Gott am Kreuz?
« am: 20.04.2012, 23:51:55 (MEST) »
Schwere Fragen kommen hier ins Forum:

Manche Prediger sagen immer, dass Gott selbst am Kreuz starb.
Ich kann nicht sagen, warum, aber mir sträuben sich die Haare bei dieser Aussage.

Starb Jesus als Gott oder nur als Mensch, da er ja kurz vor seinem Tod den Geist dem Vater anbefahl und übergab?


Offline Ted

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 435
  • Total likes: 5
  • Dank erhalten: 6
  • Jesus Christus, mein Herr und mein Gott
    • Jesusruf.de
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #1 am: 21.04.2012, 01:21:49 (MEST) »
Jesus Christus war auch während seines irdischen Lebens Gott (siehe u.a. Joh 20,28), denn Sein Geist war und ist Gott. Das dürfte ausser Frage sein.

Was passierte in den letzten Minuten am Kreuz? Zuerst sprach Jesus den Vater nicht mehr als Papa an, sondern "Mein Gott, warum hast du mich verlassen". Das war die Verdammnis. Der Vater hatte sich zurückgezogen. Aber zuletzt: Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. (Lukas 23, 46)

Die Strafe, die Verdammnis hatte Jesus an unserer statt getragen, als der Vater sich zurückzog. Die Verbindung war für eine gewisse Zeit "unterbrochen". Die letzten Worten Jesu zeigen, dass die Verbindung wieder da war.

Die Frage drängt sich auf: war Jesus in dem Moment des Verlassenseins vom Vater nicht mehr Gott? War Jesus, der am Kreuz hing, und damit verflucht war (siehe 5. Mose 21,22), nicht mehr Gott, sondern ein Mensch, und damit zwangsläufig gar ein Sünder?

Nein. Jesus war immer noch Gott. Gott in dem Körper eines Menschen.

Hierzu:
der unsre Sünde selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, damit wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden. (1.Petrus 2, 24)

Jesus hat unsere(!) Sünde an seinem Leibe(!) ans Kreuz getragen - Sein Geist aber war zu jederzeit sündlos. Sonst hätte der Vater sein Blutopfer ja nicht annehmen können, da das Opferlamm fehlerlos sein muss (siehe u.a. 2. Mose 12,5).

Gibt es einen Menschen, der fehlerlos ist? Nein (siehe u.a. Römer 3,23). Also konnte Jesus geistlich gesehen kein Mensch sein und folglich war es auch nicht Sein Geist, der starb (vor Gott tot war), sondern es war sein Leib, der in den Tod ging.

Jesus Christus war bis zum Tod am Kreuz zu jedem Zeitpunkt leiblich ein Mensch, aber geistlich der, der Er immer war und sein wird: Gott. Nur so konnte Er schliesslich das Erlösungswerk als fehlerloses "Lamm Gottes" vollbringen und die Sünde der Welt tragen.
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #2 am: 21.04.2012, 16:19:59 (MEST) »
Lieber Ted,

ich hatte diese Frage auch schon woanders gestelle und eine Bibelverse waren mir auch geläufig. Ich habe gelesen und nachgedacht und nachgedacht und plötzlich fiel mir 1. Tim 6,16 ein: der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.


Wenn wir glauben, dass Jesus mit Gott einig ist, schließe ich daraus, dass nur der Mensch Jesus am Kreuz starb, aber Er seinen Geist (Gott ist Geist) vor dem Tod zu Gott schickte.


Offline Ted

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 435
  • Total likes: 5
  • Dank erhalten: 6
  • Jesus Christus, mein Herr und mein Gott
    • Jesusruf.de
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #3 am: 21.04.2012, 17:12:02 (MEST) »
Nun, es ist so, dass auch bei Menschen der Geist die unsterbliche Komponente ist. So wird der Mensch ewig leben, auch wenn der Körper stirbt. DieFrage ist nur wo. Jesus befahl seinen Geist in die Hände des Vaters, das heist nicht, das Sein Geist Jesus verliess, denn Jesus IST der Geist und der Geist ist Jesus, das ist untrennbar.

So ist das auch bei Menschen. Ich bin der Ted. Ihr seht den Ted an seinem Körper, aber das bin nicht ICH, sondern ich, das ist mein Geist, wohnt in diesem Körper, bis der Körper stirbt. Dann geht mein Geist entweder in die Finsternis (Gottesferne) oder in die Gegenwart Gottes. So ist mein Geist ich, und ich bin mein Geist.

In der Bibel steht übrigens sowohl für den menschlichen Geist als auch für den Geist Gottes dasselbe Wort: Ruach (AT) und Pneuma (NT). [Dieses sollte man auch bei der Frage "Heiliger Geist = 3. Person"? bedenken]

Wenn in der Bibel vom ewigen Verderben/Tod die Rede ist, meint sie damit die ewige Trennung von Gott. Deshalb ist der Sünde [Getrenntsein von Gott] Sold der Tod [unveränderter Zustand des Getrenntseins].

Wer in Sünde stirbt, bleibt tot.

Und nun komme ich zur Quintessenz dieser Betrachtung:
1. der Ted war einmal tot, tot in der Sünde, getrennt von Gott
2. durch Bekehrung und Wiedergeburt empfing Ted den Geist Gottes, der ab da in Ted lebte
3. der Geist Gottes kann nicht von Gott getrennt sein, das der Geist Gottes Gott selbst ist
4. so hat nun also der Vater und der Sohn Wohnung genommen in dem Ted
Paulus beschreibt das so: "ich lebe, doch nun nicht ich, [sondern] Christus lebt in mir"
5. da Ted's eigentliches (inwendiges und verborgenes, neues) Leben nun der Geist Gottes ist, ist und bleibt Ted IMMER in Gott.

Wozu bei Ted eine Wiedergeburt nötig war, war bei Jesus von vorneherein gegeben, denn er war schon immer der Geist Gottes, war niemals getrennt vom Vater, denn sein Geist hat sich niemals gewandelt.
Ich, der HERR, wandle mich nicht; (Mal 3,6a)
...bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis. (Jak 1,17b)

Hier sieht man das Wesen und die Tragweite der Wiedergeburt! Deshalb sagte Jesus zu Nikodemus, dass KEINER ins Reich Gottes kommen kann, es sei denn, er würde von neuem geboren werden. Und weiterhin, dass keiner zum Vater kommt ausser durch Jesus Christus, der das Leben IST. Unter diesen Gesichtspunkten sollte man nun die folgenden Verse betrachten:
Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir Erstlinge seiner Geschöpfe seien. (Jak 1,18)
Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. Denn «alles Fleisch ist wie Gras und alle seine Herrlichkeit wie des Grases Blume. Das Gras ist verdorrt und die Blume abgefallen; aber des Herrn Wort bleibt in Ewigkeit». (1. Pet 1,23-25)

Das Wort ist Gott, ist Geist und ist Leben. Das Wort ist Jesus Christus.

Nun habe ich etwas weiter ausgeholt, um die Hintergründe aufzuzeigen. Vielleicht habe ich wieder zu weit ausgeholt und es ist daher wiederum unverständlich geworden. Ich will also nochmal auf der Grundlage obiger Ausführungen knapp zusammenfassen:

Jesu Geist war niemals tot und sein Geist ist Gott, also ist Jesus Christus als Gott am Kreuz in Gestalt eines Menschen [körperlich] gestorben
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #4 am: 21.04.2012, 20:18:22 (MEST) »
Lieber Ted,
ich habe im Großen und Ganzen verstanden, was du über den Geist und Körper geschrieben hast, aber ich bin festgefahren in meiner Ansicht, dass nicht Gott am Kreuz starb.
Woanders hatte ich das Thema auch diskutiert und dort las ein "stiller Christ" mit und schickte mir nun sein Statement dazu, das ich dir als bejahend hierher kopiere. Damit habe ich b.a.w. nun Ruhe über die Sache:

Hier das Mail, was mir ein anderer Christ eben dazu schrieb und ich dann mitsamt des Links einleuchtend finde:
> Der Herr Jesus Christus war hier auf der Erde wahrer Mensch, der Tränen vergossen hat über den Tod seines Freundes Lazarus, der Müdigkeit, Hunger und Durst empfand. Philipper 2 spricht deutlich davon, wie Er „sich selbst zu nichts gemacht“ hat d.h. in Schwachheit ein Fluch für uns geworden war und schließlich erniedrigt sogar unter die Engel (Hebräer 2,7). Er nahm „Knechtsgestalt“ an und Gott bezeugt „Siehe mein Knecht“ (Jesaja 52,13). In „Gleichheit der Menschen“ empfand Er dieselben Nöte, Schwierigkeiten und Empfindungen – ausgenommen die Sünde. Ja, er wurde in „Gestalt, wie ein Mensch erfunden“ (s.o. Hunger, etc.), war gehorsam, gehorsam bis zum Tod.
Nicht als Gott (obwohl wahrer Gott seiend), sondern als Mensch empfand der Herr Müdigkeit, Hunger und Durst und starb schließlich. Ein Bruder erklärt an anderer Stelle einiges hierzu:
>http://www.soundwords.de/artikeldr.asp?id=927

Offline Ted

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 435
  • Total likes: 5
  • Dank erhalten: 6
  • Jesus Christus, mein Herr und mein Gott
    • Jesusruf.de
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #5 am: 21.04.2012, 22:02:01 (MEST) »
Hallo Heidi,

bislang war das Thema "Starb Gott am Kreuz"; der von Dir verlinkte Artikel hat das Thema "Hing Gott am Kreuz"
Meine Argumentation war ausgerichtet auf den Zeitpunkt des Sterbens, daher versuchte ich ausführlich auf die Sichtweise des Geistwesens von Jesus in dieser Situation einzugehen. Nun scheint es aber darum zu gehen "ist Jesus Gott?", respektive, ist der Zimmermannssohn aus Nazareth der allmächtige Gott, der in Menschengestalt erschienen und genau in dieser Gestalt ans Kreuz genagelt wurde. Das erfordert eine Umstellung der Argumentation und vereinfacht die Sache sogar deutlich.

Den von Dir verlinkten Artikel verwerfe ich ausdrücklich als zumindest unzulänglich, wenn nicht gar Irrlehre.

Ich will nicht detailiert auf den Inhalt des Artikels eingehen, nur exemplarisch auf einen kleinen Teil
Zitat
Was nun die Frage, ob Gott am Kreuz hing, angeht, so kann man darauf nur eins antworten: Die Heilige Schrift redet nicht in dieser Weise, und wir sollten es auch nicht tun. Denn wenn Gott am Kreuz hing, dann starb Er schließlich auch dort. Gott — gestorben! Schreckliche Verirrung! Absolute Unmöglichkeit!
Doch, Gott hing am Kreuz, denn Jesus war mit absoluter Sicherheit Gott, wie spätestens(!) die Anrede des Thomas "Mein Herr und mein Gott" bezeugt, welcher Jesus nicht widersprach.

Weiter steht in dem Arktikel:
Zitat
Tatsächlich gibt es christliche Lieder, die in ihren Aussagen durchaus irreführend sind. Der Fragesteller denkt an ein bestimmtes Lied, in dem zuerst von Gott gesprochen und dann gesagt wird: „Du bist das Lamm.“ Das ist schlicht falsch. Nicht Gott ist das Lamm, sondern der Herr Jesus ist das Lamm Gottes (Joh 1,29; 1Pet 1,19).
Hier unterscheidet der Autor zwischen Jesus und Gott. Das ist nach o.g. Begründung schlichtweg falsch und unhaltbar. Ich möchte erinnern an die Aussage in Jesaja:
Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wißt und mir glaubt und erkennt, daß ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. Ich, ich bin der HERR, und außer mir ist kein Heiland. (Jesaja 43,10-11, Hervorhebungen von mir)
Hier steht geschrieben: Der HERR ist der Heiland, und sonst keiner. Jesus Christus ist annerkanntermassen der Heiland. Und keiner sonst. also muss Jesus Christus der HERR sein.
An dieser Stelle ist es angebracht, sich mit der Frage der Gottheit des Jesus von Nazareth zu beschäftigen. Hierzu gibt es umfangreiche Informationen auf der Website Jesusruf.de unter dem Suchwort "ego eimi" ("ich bin")
Aus der Bibel geht im Zusammenklang des AT und NT deutlich hervor, dass Jesus Christus der Schöpfergott des AT ist, der sich als HERR (JHWH="Ich Bin") vorstellt.
Daher sage ich: Jesus Christus, mein HERR und mein Gott.

Weiterhin sagt die Bibel
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. (Joh 1, 1-3)
und
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. (Joh 1,14)

Auch wenn die Worte bereits bekannt sind und tausendmal gelesen, bitte nochmal im einzelnen genau lesen!
Hier wird nämlich gesagt, das das Wort Gott war und dass das Wort Fleisch wurde. Das ist Jesus von Nazareth, der Christus Gottes, der Gesalbte, der Knecht, das Lamm Gottes, des Vaters.
[den letzten Satz bitte nochmal  l a n g s a m  lesen]

Zur Vertiefung des Gesagten kann ich nur nochmal auf die entsprechenden Artikel auf Jesusruf.de verweisen.

Ich behaupte also (naja, nicht ich, sondern die Bibel, aber klar, jetzt und hier auch ich), dass Gott in Gestalt des Zimmermannsohns Jesus von Nazaret auf diese Welt kam. Geistlich 100% Gott, gestaltmässig 100% Mensch.

Also hing Gott am Kreuz! Der, der die Welt, und alles war darin ist, geschaffen hat, hing am Kreuz von Golgatha!

Warum ich nun also den von Dir verlinkten Artikel als zumindest unzulänglich wenn nicht gar als Irrlehre deklariere? Weil in diesem Artikel mehr weniger (eher mehr, aber verschwommen und widersprüchlich), die Gottheit des menschgewordenen Christus (Messias, Gesalbter) in Frage gestellt wird.
Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist. (2. Joh 1,7)
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #6 am: 22.04.2012, 19:12:04 (MEST) »
Lieber Ted,

ich weiß, was du meinst, wenn du bei dem Link an Irrlehre denkst. Aber es ist ein "Link der Brüdergemeinden" und ich glaube nicht, dass sie dort Jesus sein Gottsein absprechen wollten, sondern nur klar unterscheiden zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn.
Gott der Vater ist ja nicht das Lamm Gottes, sondern es ist der Sohn.

Ich denke immer noch, dass Jesus sein Gottsein (=Geist,= Gott ist  Geist) in des Vaters Hand übergab, in dem Moment, wo er für die Sünden stellvertretend starb. Du weißt ja auch, dass es heißt, dass der am Kreuz hängt,  verflucht ist (also den Fluch trägt, Gal 3,13) und allein daher kann das m.E in der Todesminute nicht Gott der Sohn selber sein, sondern nur der Sohn Jesus Christus menschgeworden.

Durch seinen Tod haben wir Zugang zu Gott und vielleicht heißt es gerade deshalb in 1. Tim. 2,5: Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,

Offline Ted

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 435
  • Total likes: 5
  • Dank erhalten: 6
  • Jesus Christus, mein Herr und mein Gott
    • Jesusruf.de
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #7 am: 22.04.2012, 21:55:19 (MEST) »
Zitat
Gott der Vater ist ja nicht das Lamm Gottes, sondern es ist der Sohn.
Völlig richtig! Aber es wird oft nicht berücksichtigt, wer JHWH ist.
Hierzu:
http://www.jesusruf.de/index.php/schriftpublikationenmenu2/bibellehre/226-jesus-der-qich-bin-daq-ego-eimi

JHWH HING am Kreuz. Natürlich STARB nicht der GEIST am Kreuz, sondern der Leib.

Als der Leib unmittelbar vor dem Tode war, befahl der im Fleisch gekommene JHWH seinen Geist in des Vaters Hände.
« Letzte Änderung: 22.04.2012, 22:01:47 (MEST) von Ted »
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline TJW

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 12
  • Total likes: 1
  • Dank erhalten: 3
  • Ich bin neu hier ;-)
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #8 am: 23.04.2012, 20:12:30 (MEST) »
Vorweg…
Zitat von: pray
Hier das Mail, was mir ein anderer Christ eben dazu schrieb…
… das war ich.

Das Jesus Christus JHWH und „mit absoluter Sicherheit Gott“ ist wird weder von mir bestritten, noch (ich denke ich darf das so sagen) von dem Autor des verlinkten Artikels. Diese Argumentation läuft also schlichtweg ins Leere. Hingegen stellt sich die Frage, was wir unter dem Begriff „wahrer Mensch“ verstehen. Soweit ich die Kirchengeschichte überblicke verstanden die wahren Gläubigen darunter immer ein vollkommenes Menschsein nach Geist, Seele und Körper. Und zwar einem menschlichen Geist. Die Lehre des Apollinarius, das Christus keinen menschlichen Geist hatte wurde 381 durch das Konzil von Konstantinopel zurecht verworfen.

Eines der maßgeblichen Bekenntnisse der Reformation hält fest:
Zitat von: 2. Helvetisches Bekenntnis (1561-1564)
Er ist in einer Person wahrer Gott und wahrer Mensch, nach der göttlichen Natur dem Vater, nach der menschlichen aber uns Menschen wesensgleich und in allem ähnlich, ausgenommen die Sünde (Hebr. 4,15). …. So lehren wir auch nicht etwa, dass die göttliche Natur in Christus gelitten habe oder dass Christus nach seiner menschlichen Natur jetzt noch in dieser Welt oder allenthalben sei.
Selbst Johannes Calvin der zu diesem Punkt manch verwirrendes schreibt, dem zu widersprechen ist, muss immerhin festhalten:
Zitat von: Johannes Calvin
so unterlag er nach der Schwachheit der menschlichen Natur dem Tode, um unsere Sünden zu sühnen — und so konnte er nach der Kraft der göttlichen Natur den Kampf gegen den Tod führen, um für uns den Sieg zu erringen!
Quelle: Institutio christianae religionis – Buch 02

Im Grunde ist seine Argumentation auch symptomatisch für diese Diskussion hier:
Zitat von: Johannes Calvin
Denn Gott hat gewiß kein Blut, er ist gewiß nicht leidensfähig, er wird nicht mit Händen betastet. Aber Christus, der ja wahrer Gott und wahrer Mensch war, hat am Kreuze für uns sein Blut vergossen, und deshalb wird das, was er nach seiner menschlichen Natur vollbracht hat, zugleich auch von der göttlichen Natur ausgesagt, gewiß uneigentlich, aber wahrhaftig nicht ohne Grund!
Quelle: ebenda

So erzeugt man Widersprüchlichkeiten, die sich aus der unnötigen Tatsache heraus ergeben, das man nicht schlicht bei dem stehen bleiben kann was geschrieben steht. Denn es steht so auch nicht "uneigentlich" da. Nun halte ich es durchaus für möglich Wahrheiten der Schrift als solche anders auszudrücken. Zum Beispiel finden wir den Ausdruck „alte Natur“ - bezüglich des Menschen - nicht in der Schrift, wohl aber die Sache als solche im Wort „Fleisch“. Wir finden jedoch nirgends „dass die göttliche Natur in Christus gelitten habe“, er unterlag „der menschlichen Natur dem Tode“ und es geht explizit darum, was „er nach seiner menschlichen Natur vollbracht hat“. Soweit war das sogar für die Reformatoren einleuchtend. Die Frage ist eigentlich nur, warum sie an dieser Stelle über die Aussagen der Schrift hinausgehen mussten. Auf nichts anderes verweist auch der im vorhergehenden Beitrag verlinkte Bruder.

Ich glaube wenig ist deutlicher in der Schrift zu finden als die wahrhaftige Gottessohnschaft des Herrn Jesus, wie auch Seine wahre Menschheit. Die Schrift vermischt dies aber nicht wahllos, sondern konfrontiert uns mit beiden über unseren Verstand weit hinausgehenden Tatsachen. Das Lukasevangelium betont die Menschheit des Herrn Jesus in besonderer Weise. Dort lesen wir: »Und Jesus nahm zu an Weisheit und an Größe, und an Gunst bei Gott und Menschen.« (Lukas 2,52). Dies bezieht sich eindeutig auf den Herrn Jesus als Menschen! Bezüglich Seiner göttlichen Natur musste der Herr Jesus weder an Weisheit, Größe und Gunst bei Gott zunehmen, noch den Gehorsam lernen (wie Hebräer 5,8 bezeugt).

Letztlich müssen wir beide Wahrheiten einfach so stehen lassen, wie sie uns die Bibel bezeugt, ohne sie willkürlich vermischen zu wollen. Der Schritt ist sonst sehr kurz hin zu Widersprüchen, das nämlich der Herr Jesus (als Gott) an Weisheit, Größe und Gunst bei Gott zunahm… Gott als Gott Gehorsam lernte etc… und dies zu glauben wäre fatal und würde unseren Herrn zutiefst verunehren.

Offline Ted

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 435
  • Total likes: 5
  • Dank erhalten: 6
  • Jesus Christus, mein Herr und mein Gott
    • Jesusruf.de
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #9 am: 23.04.2012, 23:42:24 (MEST) »
Hallo TJW, auch hier erstmal ein herzliches Willkommen im Forum!

Nun, mit Kirchengeschichte habe ich absolut nichts am Hut. Daher halte ich es auch nicht für sinnvoll, zumindest in diesem Tread, über die Lehren von Calvin & Co zu diskutieren.

Nur soweit: die Aussage Calvin's, dass Jesus Christus in Seinem Erdendasein den Menschen "wesensgleich" war, halte ich für grundfalsch, wenn nicht gar für gotteslästerlich. Das menschliche Wesen, seine Natur, ist nämlich sündig (von Gott getrennt, widergöttlich), wovon wir ja wissen (und was Du bestätigst), dass dies bei Jesus Christus zu keinem Zeitpunkt der Fall war.

Also, lass uns doch einfach mal auf den Punkt des Treads kommen und diesen anhand der Bibel beleuchten.

Die Eingangsfrage war: "Starb Gott am Kreuz?", erweitert um die Version "Hing Gott am Kreuz?"

Ausgehend von der hier allgemein anerkannten Gottheit Jesu Christi frage ich mich, und jetzt auch konkret Dich, worin hier die Unklarheit besteht?
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline TJW

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 12
  • Total likes: 1
  • Dank erhalten: 3
  • Ich bin neu hier ;-)
Re: Starb Gott am Kreuz?
« Antwort #10 am: 24.04.2012, 19:25:10 (MEST) »
Zitat von: Ted
Ausgehend von der hier allgemein anerkannten Gottheit Jesu Christi frage ich mich, und jetzt auch konkret Dich, worin hier die Unklarheit besteht?

Ich erkläre es einmal an einer Methaper. Da ist ein König, der seine Regierungsgeschäfte führt und nachdem er seinen Arbeitstag vollendet hat hergeht und seiner Frau Blumen schenkt, um danach mit den Kindern etwas im Garten zu spielen. Dieser Mann ist also König, Ehemann und Vater. Erinnern wir uns daran, was in dem von mir verlinkten Artikel stand (Und ich würde ebenso gerne fragen: Worin besteht hier die Unklarheit?):
Zitat von: Christian Briem
Darin liegt der Fehler solcher Aussagen, dass man nicht zwischen der Person Gottes auf der einen und der Person Jesu Christi auf der anderen Seite unterscheidet. Wir müssen die Personen in der Gottheit unbedingt unterscheiden, ohne sie jedoch in unseren Gedanken voneinander zu trennen. So kann man die Titel oder Namen „Gott“ und „Jesus Christus“ nicht wahllos gebrauchen, kann sie nicht — weil der Herr Jesus Christus ja Gott ist — leichthin gegeneinander austauschen. Tut man es dennoch, kommt man zu Aussagen, die zumindest unglücklich, wenn nicht falsch sind.
Auch in dem von mir erfundenen Beispiel können wir die Begriffe nicht wahllos vertauschen. Uns ist klar, das es sich um einen einzigen Mann handelt. Aber es macht wenig Sinn davon zu sprechen das Er als Vater Seiner Ehefrau Blumen geschenkt habe, als König mit den Kindern spielte und als Ehemann regiert.
Nochmals: Die Bibel redet nicht davon das Gott am Kreuz hing und schon gar nicht davon das Er am Kreuz starb. Und mehr muss man auch nicht anerkennen. Es ist immer fatal wenn wir als Menschen glauben wir wüssten besser wie Gott sich hätte ausdrücken müssen.

Ich kann auch dies nur noch einmal sagen. Die Bibel gebraucht Begriffe nie wahllos. Es liegt zum Beispiel eine unterschiedlicher Schwerpunkt darauf ob der Titel beim Namen nach- oder vorangestellt wird oder nicht, ob also von „Jesus Christus“, „Christus Jesus“ oder „Jesus“ die Rede ist. Von allen Gläubigen sowohl des Alten Testaments, als auch des Neuen wird ausgesagt, das sie „in Christus“ wären, aber nur von den Gläubigen der Gemeinde(zeit) wird gesagt das sie „in Christus Jesus“ sind.
Man kann dies natürlich alles wahllos vermischen, wenn man dem keine Bedeutung zumisst. Oder man kann versuchen zu verstehen warum die Schrift in einer Stelle auf die eine Art redet und auf die andere nicht. Wenn wir z.B. den Ausdruck "Gott des Friedens" finden, finden wir ihn immer am Ende der Briefe als Verheißung für die, die Sein Wort tun und immer in Bezug zu den Gläubigen: Ihnen gibt Gott Frieden. Diese Genauigkeit des Gotteswortes sollte uns wahrhaft zur staunenden Anbetung bringen; nicht dazu dies alles durch unbedachte Ungenauigkeit einzuebnen...
Zitat von: Ted
Das menschliche Wesen, seine Natur, ist nämlich sündig
Dies ist seit dem Sündenfall wahr, davor traf dies auf Adam aber in keiner Weise zu. Die gefallene menschliche Natur ist nicht der Maßstab für den der offenbart worden ist im Fleisch, den letzten Adam. Deshalb stimme ich Hendrik L. Heijkoop zu, der in seinem Buch „Die Opfer“ schreibt:
Zitat von: H. L. Heijkoop
Er wurde geboren als wahrhaftiger Mensch, mit einem menschlichen Leib, einer menschlichen Seele und einem menschlichen Geist, ein vollkommener Mensch. Aber gleichzeitig blieb Er – es konnte nicht anders sein – der ewige Gott.
Dies und nichts anderes bedeutet „wahrer Mensch“. Ich keinen einige Brüder – die ich auch als solche benennen möchte, selbst wenn ich ihre Ansicht ebenso für "grundfalsch, wenn nicht gar für gotteslästerlich" halte – die ähnlich denken wie Du; (indem sie „homoiomati“ in Philipper 2,7 in die von Dir genannte Richtung deuten. Vielleicht hast Du schon einmal davon gehört). Allerdings lehnen sie in diesem Zusammenhang dann auch den Terminus „wahrer Mensch“ (für sie folgerichtig - und wie ich meine konsequent) ab.