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Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?

Calvinismus
Arminianismus
Keins von beiden

Autor Thema: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?  (Gelesen 26283 mal)

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Offline Eduard

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Gruß an alle.
Ich weiß nicht, ob dieses Thema auf diesem Forum schon vorhanden ist?!
Diese beiden großen Lehrrichtungen, wenn man sie so bezeichnen darf, führen schon lange zu Spaltungen und Trennungen in der Geschichte der universellen Gemeinde Gottes.

Calvinistischer Standpunkt:
  • Totale Verdorbenheit des Menschen
  • Bedingungslose Auserwählung
  • Beschränkte Versöhnung
  • Unwiderstehliche Gnade
  • Ausharren der Heiligen

Arminianischer Standpunkt:
  • Freier Wille des Menschen
  • Bedingte Auserwählung
  • Unbeschränkte Versöhnung
  • Widerstehliche Gnade
  • Abfall der Heiligen

Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
Ich denke, ein Interessantes Thema?!

PS: Es wäre nicht schlecht, zu diesem Thema eine Umfrage zu erstellen.
Leider weiß ich nicht, ob es möglich ist.  :-[
Irrt euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er auch ernten. (Gal. 6:7)

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Offline Ted

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Edualla, ja, da hast Du recht, das ist ein sehr grosses, umfangreiches Thema!

Um kurz und überschaubar zu antworten, möchte ich zunächst nur konstatieren, dass ich keiner dieser oder irgendwelcher anderer kategorisierten "Lehren" anhänge. Für mich sind einzig die Erkenntnisse, die ich direkt aus der Bibel und ggf. Sekundärliteratur, die ich anhand der Bibel prüfe und messe, massgeblich.

Stichwortartig meine Ansicht zu den von Dir angegebenen Punkten in Farbe hinter dem jeweiligen Punkt:

Calvinistischer Standpunkt:
  • Totale Verdorbenheit des Menschen - Ja, unbedingt (siehe Paulus!)
  • Bedingungslose Auserwählung - Ja, ohne Zutun von Werken, und Jesus ist der Erwählende (z.B. Joh 15,16)
  • Beschränkte Versöhnung - Nein (was auch immer sonst damit gemeint sein könnte?!?)
  • Unwiderstehliche Gnade - Jein - Der Mensch kann die Gnade versäumen. Gleichzeitig ist es aber Gott selbst, der den Geist des Menschen ziehen und zur Busse leiten kann.
  • Ausharren der Heiligen - Die Heiligen werden in der Kraft Christi zum Ausharren befähigt. Jesus Christus macht die Seinen zu Überwindern.
Anmerkung: die dem Calvinismus zugeschrieben "Allversöhnung" halte ich für eine Irrlehre!

Arminianischer Standpunkt:
  • Freier Wille des Menschen - (bedingt) Ja (siehe auch Calvinismus Punkt 3)
  • Bedingte Auserwählung - Nein. Gott erwählt nach der ihm eigenen Souveränität, aber es gibt bei Ihm kein ansehen der Person und Seine Liebe und Gnade gilt allen Menschen gleichermassen
  • Unbeschränkte Versöhnung - Was ist das? (siehe auch Calvinismus Punkt 3)
  • Widerstehliche Gnade - siehe Calvinismus Punkt 4
  • Abfall der Heiligen - Nein. Ein durch den Geist Gottes wiedergeborener Mensch kann die Kindschaft und das damit empfangene göttliche Leben nicht wieder verlieren.
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline Eduard

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Edualla, ja, da hast Du recht, das ist ein sehr grosses, umfangreiches Thema!

...

Arminianischer Standpunkt:
    ...
       
    • Abfall der Heiligen - Nein. Ein durch den Geist Gottes wiedergeborener Mensch kann die Kindschaft und das damit empfangene göttliche Leben nicht wieder verlieren.
Danke, Ted, für Deine ausführliche Antwort.
Zuerst, was mir so aufgefallen ist, ist der letzte Punkt in dem "Arminianischer Standpunkt".
Kann ein Heiliger (sprich Gerechter) nicht abfallen?
Und wie soll man diese Schriftstelle verstehen?:
Zitat
12 Und du, Menschensohn, sprich zu den Kindern deines Volkes: Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten an dem Tag, da er sich versündigt; und den Gottlosen wird seine Gottlosigkeit nicht zu Fall bringen an dem Tag, da er von seinem gottlosen Wesen umkehrt, so wenig wie den Gerechten seine Gerechtigkeit am Leben erhalten wird an dem Tag, da er sündigt. 13 Wenn ich von dem Gerechten sage: »Er soll gewisslich leben!«, und er verlässt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Unrecht, so soll nicht mehr an all seine gerechten Taten gedacht werden; sondern um seines Unrechts willen, das er getan hat, soll er sterben.[/u] (Hes. 33:12-13)
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Offline Ted

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Man muss bei der von Dir angeführten Stelle aus Hesekiel berücksichtigen, dass dies zu einer Zeit gesagt wurde, als es noch keine wiedergeborenen Kinder Gottes gab. Diese Stelle ist die Bestätigung des im Gesetz formulierten 100%-Anspruchs auf vollständige Erfüllung des mosaischen Gesetzes um nach den Massstäben Gottes "gerecht" zu sein.

<<Verflucht sei, wer nicht alle Worte dieses Gesetzes erfüllt, daß er danach tue! Und alles Volk soll sagen: Amen.>> (5. Mose 27,26, Hervorhebung von mir)

Dem Menschen unmöglich, aber bei Gott möglich, führt Paulus das so aus:
<<Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: «Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue!» Daß aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn «der Gerechte wird aus Glauben leben». Das Gesetz aber ist nicht «aus Glauben», sondern: «der Mensch, der es tut, wird dadurch leben». Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben: «Verflucht ist jeder, der am Holz hängt»,>> (Galater 3,10-16, Hervohebung von mir)

Fazit: erst durch die Wiedergeburt durch Gottes Geist erhält der Mensch die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt und ist dadurch "geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1. Korinther 6,11b).

Da nun das Wohl und wehe nicht mehr auf dem Vermögen des Menschen beruht, sondern ALLEIN auf dem, was der Herr Jesus Christus bereits VOLLBRACHT hat, kann es nicht mehr umgekehrt werden. Bedenke: eine Geburt ist ein einmaliger, endgültiger Vorgang. So auch die Wiedergeburt durch den Geist Gottes.
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Offline Eduard

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Man muss bei der von Dir angeführten Stelle aus Hesekiel berücksichtigen, dass dies zu einer Zeit gesagt wurde, als es noch keine wiedergeborenen Kinder Gottes gab.
...
Ok, dann nehmen wir aus dem NT einige Personen in Betracht:
z.B.
--> "23 Es grüßt dich Epaphras, mein Mitgefangener in Christo Jesu, 24 Markus, Aristarchus, Demas, Lukas, meine Mitarbeiter." (Phil. 23-24)
und weiter von dem gleichen Mann:
"Denn Demas hat mich verlassen, weil er die jetzige Weltzeit lieb gewonnen hat, und ist nach Thessalonich gezogen, Crescens nach Galatien, Titus nach Dalmatien." (2Tim. 4:10)
--> "16 Die unheiligen, nichtigen Schwätzereien aber meide; denn sie fördern nur noch mehr die Gottlosigkeit, 17 und ihr Wort frisst um sich wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, 18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umstürzen." (2Tim. 2:16-18)
--> "1 Ich bin der wahre Weinstock, und Mein Vater ist der Weingärtne 2 Jede Rebe an Mir, die keine Frucht bringt, nimmt Er weg; jede aber, die Frucht bringt, reinigt Er, damit sie mehr Frucht bringt. 3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das Ich zu euch geredet habe. 4 Bleibt in Mir, und Ich [bleibe] in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in Mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in Mir bleibt und Ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von Mir könnt ihr nichts tun. 6 Wenn jemand nicht in Mir bleibt, so wird er weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen." (Joh. 15:1-6)


Zitat
...
Bedenke: eine Geburt ist ein einmaliger, endgültiger Vorgang. So auch die Wiedergeburt durch den Geist Gottes.
Eine Geburt kann nie mehr rückgängig gemacht werden. Es ist wahr, dass «eine menschliche Geburt nie mehr rückgängig gemacht werden kann» und dass demzufolge auch eine «geistliche Geburt nie mehr rückgängig gemacht werden» kann. Nur eines muss bedacht werden: Jedes geborene Kind kann sterben. Sein Name wird im Geburtsregister wieder gestrichen. Es ist nicht mehr Kind seiner Eltern. - Der Herr Jesus zeigt anhand des Gleichnisses vom verlorenen Sohn, dass ein Wiedergeborener wieder geistlich sterben kann und ewig verloren ist, wenn er nicht mehr heimkehrt. In Lk 15, 24 lesen wir: «Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; und er war verloren und ist wieder gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.»
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Alle von Dir angeführten Bibelstellen sprechen von irdischen Konsequenzen, nicht aber vom geistlichen Leben.

Das Gleichnis vom "verlorenen Sohn" bezieht sich auf das Volk Israel als Ganzes. Mit dem Bild des "Sohn" ist nicht die [künftige!] geistliche Kindschaft gemeint, vielmehr ist das im alttestamentlichen Kontext zu sehen. Jesus spricht damit das wiederholt abtrünnige Gottesvolk an, zu denen er ja "zuerst(!) gesandt" wurde. Jesus sagt damit, dass das abtrünnige Volk Israel ohne Bedingungen bei Gott Annahme finden kann.

Dieses Gleichnis steht bildhaft für die alttestamentlichen Prophetien, dass JHWH sein Volk nicht für ewig verworfen hat, sondern wieder sammeln und letztlich in den ursprünglichen Status einsetzen will.

---

Dass Säuglinge, zumal nachdem die Geburtsurkunde ausgestellt wurde, im Todesfall wieder amtlich "gelöscht" werden kann ich nicht bestätigen.

Und selbst wenn es so wäre - das wäre eine menschliche Handlung, für einen von Geburt an ohnehin todgeweihten Körper. Das durch die geistliche Wiedergeburt erlangte Leben in Christus ist eine ganz andere Dimension. Wie der Name schon sagt: ewiges Leben. Könnte dieses Leben jemals enden, wäre der Begriff "ewiges Leben" eine Farce. Menschliche Kinder können freilich sterben, dem Leib nach, geistliche Kinder Gottes aber niemals, denn deren Leben ist Jesus Christus.

Paulus drückt den Sachverhalt nach der erfolgten geistlichen Wiedergeburt folgendermassen aus:
Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben. (Galater 2,20)

Der alte, leibliche Mensch ist tot, mit Christus gekreuzigt, gestorben.
Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt. (Galater 2,19)

Auch das ist endgültig!

Der Mensch ist durch die Bekehrung zu Jesus Christus ein völlig neuartiges Geschöpf geworden, dessen Leben Gott, der Herr Jesus Christus selbst ist.
Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden. (2. Korinther 5,17)

Unsterblich, untrennbar. Durch Gottes Geist mit Gott eins geworden. Das lässt sich mich absolut nichts aus dem AT vergleichen.
Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir. (Johannes 17,11b, Hervorhebung von mir)

Aus dem Gesamtkontext des NT ist es geradezu irrsinnig, anzunehmen, dass Gott Seine (geistlich zu ewigem, göttlichen Leben wiedergeborenen) Kinder wiederum sterben lässt. Was wäre das für ein Vater?

Was wäre das denn für ein Evangelium, frohe Botschaft?

Das biblische Evangelium sagt ganz klar und deutlich und unmissverständlich:
und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. (Johannes 10, 28)

Dieses Wort "niemand" beinhaltet selbstverständlich auch das Kind Gottes selbst. Denn dafür sorgt der Herr Jesus Christus selbst, der durch Seine Kraft auch seine Schafe zu Überwindern macht:

Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? wie geschrieben steht: «Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.» Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. (Römer 8,35-37, Hervorhebung von mir)

Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, daß sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8,29, Hervorhebung von mir)

Nur deshalb kann Paulus auch mit völliger Gewissheit sagen
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn. (Römer 8,38-39, Hervorhebung von mir)
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Offline Eduard

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Und wie ist es mit Judas Ischariot?
Der war ja kein Mitläufer, sondern ein Apostel (Gesandter) Christi.
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Judas war, wie die anderen Jünger auch zu diesem Zeitpunkt, kein wiedergeborenes Kind Gottes. Das war noch gar nicht möglich, da der Geist Gottes erst zu Pfingsten ausgegossen wurde. Erst da erfüllte sich, was Jesus sagte mit 'der Vater und ich wollen in euch Wohnung nehmen'

So sagte Jesus einmal zu Petrus, Ich aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. (Lukas 22,32, Hervorhebung von mir)

Den für die Wiedergeburt nötigen Geist Gottes konnte Jesus erst senden, als er wieder beim himmlischen Vater war.  Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. (Johannes 16,7)

---

Zum Thema Jünger. "Jünger" bedeutet einfach "Schüler". Es gibt gute und schlechte Schüler. Jesus hatte auch nicht nur 12, sondern viel mehr solcher Schüler, die ihn teilweise bereits vor den Zwölfen verliessen: Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm. Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt ihr auch weggehen? (Johannes 6,66-67)

Zu Aposteln wurde der verbleibende Teil der erst, als sie wiedergeboren waren. Bis Pfingsten versteckten sich die restliche 11 der Jünger aus dem engsten Kreis in Häusern und sie waren noch nicht "angetan mit der Kraft aus der Höhe" um ihren Dienst als Gesandte, Botschafter auszuüben.
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Ok, wenn die Rede bis jetzt über "nicht wiedergeborene Kinder Gottes" war,
nehme ich eine Schriftestelle über Kinder Gottes aus der damaligen Gemeinde in Korinth.
z.B. diese hier:
--> "Jetzt aber habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen." (1Kor. 5:11)
--> "9 Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Weichlinge, noch Knabenschänder, 10 weder Diebe noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben." (1Kor. 6:9-10)
 
Sogar wenn eine/r Bruder oder Schwester aus der Gemeinde solche Sünde/n tut, so ist er/sie von Gott abgefallen. Oder nicht?
Und wenn diese "Brüder" oder "Schwestern" nicht Buße tun, so werden sie verloren gehen!
Die Calvinisten behaupten ja, wenn du einmal gerettet bist, kannst du niemals von Gott abfallen - d.h. tue alles was du möchtest - du bist für immer errettet!

Also, ein sehr wichtiges und interessantes Thema!
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Offline pray

Hallo,

aber wenn sich einer Bruder nennen lässt, dann muss er doch nicht unbedingt Christ sein, oder? - nur weil er das von sich sagt...sich so nennen lässt eben.


Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #10 am: 29.08.2013, 18:17:30 (CEST) »
Hallo,

aber wenn sich einer Bruder nennen lässt, dann muss er doch nicht unbedingt Christ sein, oder? - nur weil er das von sich sagt...sich so nennen lässt eben.
Danke, pray, für Deine Antwort.
Ich denke, wenn Ap. Paulus zu der Gemeinde in Korinth schreibt, so wird es gemeint, dass in der Gemeinde alle wiedergeborene Christen waren.
Nehme ich so an.
Wahrscheinlich hatte Ap. Paulus mitbekommen, was in der dortigen Gemeinde so ablief. (s. Anfang in 1Kor. 5)
Und wenn es dort so schreckliche Sünden waren, haben die Gemeindemitglieder den Gegenüber immer noch als "Bruder" oder "Schwester" genannt. Aber nicht Ap. Paulus. (1Kor. 5:5)

PS: Die Jantzen-NT Übersetzung sagt über Deine hervorgehobene Schriftstelle so: "Aber nun schreibe ich euch, nicht Umgang zu pflegen, wenn jemand als Bruder bezeichnet wird...".
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Offline pray

Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #11 am: 29.08.2013, 18:31:30 (CEST) »
Das Jantzen NT kenne ich nicht - es gibt ja eigentlich auch schon genügende Übersetzungen und Übertragungen.

Aber m.E. macht es einen Unterschied, ob sich jemand Bruder nennen lässt, also eifrig behauptet, er sei Christ oder ob jemand schlichtweg so bezeichnet wird.

Ich habe mir eben das ganze Kap. 5 vom 1. Korintherbrief durchgelesen und im Zusammenhang glaube ich eher weniger, dass hier die Rede von einem wirklichen wiedergeborenen Christen ist, sondern von einem "Möchte-gern-Christ".

Denn Paulus redet hier von "dieser Mensch", vergleicht ihn mit "altem Sauerteig", dem "Bösen", hm da redet er doch nicht über ein Kind Gottes, was falsche Wege geht.

Aber ich befürchte, wir müssen das so stehen lassen. Vielleicht hat Ted ja noch eine Meinung dazu.

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #12 am: 29.08.2013, 19:16:11 (CEST) »
Das Jantzen NT kenne ich nicht - es gibt ja eigentlich auch schon genügende Übersetzungen und Übertragungen.
Die Jantzen-NT Übersetzung ist eine sehr zum Grundtext naheliegende Übersetzung.
Darüber auch -->hier<--.
Also, sehr empfehlenswert!


Zitat
Aber m.E. macht es einen Unterschied, ob sich jemand Bruder nennen lässt, also eifrig behauptet, er sei Christ oder ob jemand schlichtweg so bezeichnet wird.
Deswegen ist es immer besser, mehrere Übersetzungen zu vergleichen.


Zitat
Ich habe mir eben das ganze Kap. 5 vom 1. Korintherbrief durchgelesen und im Zusammenhang glaube ich eher weniger, dass hier die Rede von einem wirklichen wiedergeborenen Christen ist, sondern von einem "Möchte-gern-Christ".

Denn Paulus redet hier von "dieser Mensch", vergleicht ihn mit "altem Sauerteig", dem "Bösen", hm da redet er doch nicht über ein Kind Gottes, was falsche Wege geht.
M.E. ist´s, dass Ap. Paulus ALLE seine Briefe an die Christen, die zu einer Gemeinde Christi angehören, geschrieben hat.
Natürlich waren unter ihnen auch "falsche" Brüder, Propheten usw.


Zitat
Aber ich befürchte, wir müssen das so stehen lassen. Vielleicht hat Ted ja noch eine Meinung dazu.
Ich würde auch seine Meinung hören bzw. lesen wollen.  ;)
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #13 am: 29.08.2013, 19:41:15 (CEST) »
Das Jantzen NT kenne ich nicht - es gibt ja eigentlich auch schon genügende Übersetzungen und Übertragungen.

Aber m.E. macht es einen Unterschied, ob sich jemand Bruder nennen lässt, also eifrig behauptet, er sei Christ oder ob jemand schlichtweg so bezeichnet wird.
...
Leider kann ich nicht mehr mein thread oben ändern.
Deswegen gebe ich den Link zur Jantzen-Übersetzung hier: 1Kor. 5:11.
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #14 am: 01.09.2013, 20:43:08 (CEST) »
Pray hat das mit einem Satz auf den Punkt gebracht
Zitat
aber wenn sich einer Bruder nennen lässt, dann muss er doch nicht unbedingt Christ sein, oder? - nur weil er das von sich sagt...sich so nennen lässt eben.
Das wär genau das gewesen, was ich auch geschrieben hätte  :)

Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, das Paulus auch explizit von falschen Brüdern geredet hat, die sich nebeneingeschlichen hatten (Galater 2,4), und es auch heute noch tun. Bei diesem Thema darf man auch die Anzahl der "Namenchristen" nicht übersehen, die aufgrund Kirchenzugehörigkeit mit "Kindstaufe" und "Kommunion/Konfirmation" gutgläubig davon ausgehen, dass sie Christen seien.

Wenn wir also vom "Abfall der Heiligen" reden, sollten wir uns ausschliesslich auf Bibelaussagen beziehen, die sich klar auf durch Gottes Geist Wiedergeborene beziehen.
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