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Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?

Calvinismus
Arminianismus
Keins von beiden

Autor Thema: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?  (Gelesen 25273 mal)

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Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #15 am: 01.09.2013, 20:55:45 (CEST) »
Wenn man jetzt so in 2-3 Worten zusammen fassen kann, versteht Ihr es so, dass ein Kind Gottes NIE, unter keinen Umständen abfallen kann?
Das wäre Betrug für mich.
Oder sehe ich hier falsch?
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Offline Ted

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #16 am: 01.09.2013, 21:29:07 (CEST) »
Ich sehe das so. Und wieso Betrug? Ich sehe das als Bewahrung durch den allmächtigen Vater, der auf Seine Kinder acht gibt. :-)
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #17 am: 01.09.2013, 21:41:53 (CEST) »
Ich sehe das so. Und wieso Betrug? Ich sehe das als Bewahrung durch den allmächtigen Vater, der auf Seine Kinder acht gibt. :-)
So eine Lehre wird heute gerade durch Calvinismus breit verbreitet.
"Mache alles was du willst/möchtest, du kannst NIE aus der Hand Gottes fallen (=sprich abfallen!)."
Ich weiß eins: Wenn ich  sündige und darüber nicht Buße tue - ich gehe verloren!
Und wenn dies auch noch mutwillig geschieht, dann ... wie wir in Hebr. 10:26-27 lesen:
Zitat von: Bibel
"26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig, 27 sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird."
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Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #18 am: 05.09.2013, 02:48:46 (CEST) »
Pray hat das mit einem Satz auf den Punkt gebracht
Zitat
aber wenn sich einer Bruder nennen lässt, dann muss er doch nicht unbedingt Christ sein, oder? - nur weil er das von sich sagt...sich so nennen lässt eben.
Das wär genau das gewesen, was ich auch geschrieben hätte  :)
...

Wenn wir also vom "Abfall der Heiligen" reden, sollten wir uns ausschliesslich auf Bibelaussagen beziehen, die sich klar auf durch Gottes Geist Wiedergeborene beziehen.

So, hier möchte ich noch auf einige Schriftstellen aufmerksam machen, die über dem Abfall von Gott bzw. der Wahrheit aufzeigen.
Und zwar: "Habt Acht, ihr Brüder, dass nicht in einem von euch ein böses, ungläubiges Herz sei, das im Begriff ist, von dem lebendigen Gott abzufallen!" (Hebr. 3:12)
"4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit, 6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!" (Hebr. 6:4-6)
"Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden." (1Tim. 4:1)

Oder wird hier wieder gemeint, diese Worte sind nicht für/über die Wiedergeborenen geschrieben worden??
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Offline pray

Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #19 am: 06.09.2013, 19:58:59 (CEST) »
Lieber Eduard,

ich habe mich vor längerem mal ausführlichst mit allen Bibelstellen zur Unverlierbarkeit des Heils beschäftigt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich generell an die Unverlierbarkeit des Heils glaube, es aber 2 oder 3 Bibelverse gibt, die zu sagen scheinen, dass ein Christ abfallen kann.

Der Hebräerbrief hat davon so eine oder zwei Stellen, da bin ich aber der Meinung, dass hier explizit die Warnung an die JudenCHristen geht, bei dem Geglaubten zu bleiben und nicht wieder zurückzufallen ins Judentum und damit den Pharisäern Recht zu geben, über das, was sie über Jesus sagten. u.a. geht das ja dann bis zur Sünde gegen den Heiligen Geist, dass dann mit der Rückkehr ins Judentum zuzugeben wird, dass Jesus dann ja auch wohl den Teufel mit dem Beelzebub austrieb. Uh, ich mag das gar nicht gern schreiben.

Andere wenige Verse lassen m.E. eine bewusste Spannung - dass sich der ein oder andere "gefährdete Christ" niemals in Sicherheit und Schlafmützentum wiegen sollte.

Ich für mich kann mir nicht und niemals vorstellen, dass ich mich jemals von Gott abwenden würde - ich klebe fest an ihm...niiiieeee würde ich Gott in meinem Leben missen wollen. Von daher habe ich Heilsgewissheit.

Für die, die nicht so sattelfest leben, bleibt dann eben das Spannungsfeld.

Der, der das gute Werk in uns angefangen hat, der wird es auch vollenden.

Und wenn ich so an die Geschichte des Volkes Israels denke, von dem Gott sagt, es ist sein erstgeborener Sohn, dann wirst du auch wissen, wie oft die von Gott abgefallen sind - und dann wieder zu Gott schrien und so ging das immerzu. Und sie sind immer noch Gottes erstgeborener Sohn im Ganzen geblieben, die Auserwählten um der Väter willen.

Und ich glaube an die Wahrheit der Gleichnisse, dass Jesus ein guter Hirte ist, der die Seinen 1. den richtigen Weg führt bis zum Ziel und 2. ein Schäfchen auf Abwegen auch wieder zurückholt.

Das schrieb ich, weil du nach der Richtung fragtest...

Ich bin aber eigentlich nicht "ihr", denn ich bin ja auch eher selten hier.

grüße von heidi

Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #20 am: 06.09.2013, 20:34:59 (CEST) »
...
Ich für mich kann mir nicht und niemals vorstellen, dass ich mich jemals von Gott abwenden würde - ich klebe fest an ihm...niiiieeee würde ich Gott in meinem Leben missen wollen. Von daher habe ich Heilsgewissheit.
Liebe Heidi!
Ich wünsche Dir, dass Du stark in dem Herrn und treu für den Herrn bleibst!
Gott möge Dir in diesem verhelfen!
Aber: Wie viele sind von Gott abgefallen und sind so in die Ewigkeit gegangen,
ohne mit Gott sich versöhnt zu haben.
Ich persönlich kenne solche Fälle.


Zitat
Ich bin aber eigentlich nicht "ihr", denn ich bin ja auch eher selten hier.
Ich bitte um Verzeihung, Heidi.
Ich habe mehr Ted gemeint.
Denn er hat ja vor kurzem über die Unverlierbeikeit des Heils geschrieben.
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Offline pray

Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #21 am: 06.09.2013, 21:37:33 (CEST) »
Vielen Dank für den guten Wunsch - ich wünsche dir und jedem Leser hier dasselbe.

Ich habe nochmal nachgedacht und lese in der Bibel über den Glauben, der rettet.

Jetzt möchte ich dich gern fragen:

Wenn du an etwas felsenfest glaubst, es also ganz bestimmt für wahr hältst - wie kann man dann diesen Glauben weggeben? Guck mal, wenn deine These stimmen würde, dass ein voll Gläubiger Gott absagt....also wenn das so gehen würde, dann wüsste dieser "Gläubige" doch ganz genau, wo er die Ewigkeit verbringen müsste. Der kennt doch die Wahrheit der Bibel.
Und außerdem weiß er doch, wie sehr Gott ihn liebt - wie kann man diese Liebe zurückweisen und zur Hölle fahren wollen?

Also, ich würde daher eher denken, dass da was mit dem Glauben nicht so ganz gestimmt hat, wenn einer Gott "den Laufpass" gibt.

Wenn das Wort ja auf einen guten Herzensboden fällt, dann bringt es Frucht - und das Herz wird doch wohl nicht abfallen?




Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #22 am: 06.09.2013, 22:51:29 (CEST) »
Vielen Dank für den guten Wunsch - ich wünsche dir und jedem Leser hier dasselbe.

Ich habe nochmal nachgedacht und lese in der Bibel über den Glauben, der rettet.

Jetzt möchte ich dich gern fragen:

Wenn du an etwas felsenfest glaubst, es also ganz bestimmt für wahr hältst - wie kann man dann diesen Glauben weggeben? Guck mal, wenn deine These stimmen würde, dass ein voll Gläubiger Gott absagt....also wenn das so gehen würde, dann wüsste dieser "Gläubige" doch ganz genau, wo er die Ewigkeit verbringen müsste. Der kennt doch die Wahrheit der Bibel.
Und außerdem weiß er doch, wie sehr Gott ihn liebt - wie kann man diese Liebe zurückweisen und zur Hölle fahren wollen?

Also, ich würde daher eher denken, dass da was mit dem Glauben nicht so ganz gestimmt hat, wenn einer Gott "den Laufpass" gibt.

Wenn das Wort ja auf einen guten Herzensboden fällt, dann bringt es Frucht - und das Herz wird doch wohl nicht abfallen?
Glauben ist gut.
ABER: Das ist noch nicht alles!
"Auch die Dämonen glauben und zittern". (Jak. 2:19)
Denn es steht geschrieben: "So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot". (Jak. 2:17)
Die Werke müssen folgen!
z.B. wenn einer "felsenfest glaubt" und nach einer Zeit in die Irrlehre hineinfällt.
Was dann?
Eins müssen wir nicht vergessen: Der Teufel ist ja auch noch da! Und wir sind noch nicht am Ziel!
"Daher, wer zu stehen sich dünkt, sehe zu, dass er nicht falle." (1Kor. 10:12)

Gottes Segen
wünscht Dir Eduard
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #23 am: 07.09.2013, 23:03:49 (CEST) »
Da ist ja sehr viel geschrieben worden, wie auch nicht anders zu erwarten war. Dieses Thema wurde schon sehr oft und stets sehr vehement diskutiert.

Wie ich bereits eingangs ausgesagt habe, ordene ich mich nicht einer Schublade zu, und selbst wenn der Calvinismus beinhaltet, dass ein Kind Gottes nicht mehr von Gott getrennt werden kann, so stimme ich dieser Aussage zu, bin aber kein "Calvinist".

Wie ich auch schon gesagt habe, sehe ich die Bibel als Ganzes und halte nicht viel davon, sich in einzelnen Versen, zumal wenn der Kontext(!) nicht berücksichtigt wird, zu verstricken. Das gibt dann grundsätzlich sinnlosen Streit, denn jeder redet aus einem anderen Blickwinkel.

Und was die Bibelstellen im einzelnen angeht, so folge ich dem Grundsatz, immer die unklaren (mehrdeutigen) Stellen von den klaren (eindeutigen) her zu betrachten und auszulegen.

Mein Blickwinkel ist der, dass mit der Wiedergeburt durch den Geist Gottes ein Mensch zu eine völlig neuen Kreatur wird. Zu einem Kind des Allmächtigen Gottes. Und dieser Gott kann und wird in Seiner Allmacht dafür sorgen, dass KEINS Seiner "Schäfchen" verloren geht.

Wenn hier in diesem Zusammenhang der Begriff "sündigen" genannt wird, vermute ich, dass der Begriff "Sünde" noch nicht hinreichend klar ist. "Sünde" bedeutet "Getrenntsein von Gott"/"Zielverfehlung". Ein wiedergeborener Mensch, der IN Christus ist, kann demnach wohl unmöglich als "Sünder" bezeichnet werden.

Das NT gibt hierzu klare Hinweise:
Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! (Römer 5,8-9)

Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer von Gott geboren ist, den bewahrt er, und der Böse tastet ihn nicht an. Wir wissen, daß wir von Gott sind, und die ganze Welt liegt im Argen. (1. Johannes 5,18-19)

Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. (Matthäus 7,18)

All das deutet darauf hin, dass die Sicherheit bzw. Unverlierbarkeit des Heils eine Frage des WESENS und nicht des TUNS (oder Lassens) ist. Das ist der Kernpunkt des Evangeliums, nämlich der übernatürliche Wechsel des WESENS, eine neue Kreatur in Christus zu sein.

Wer sich nun an der Frage des "sündigens" im Sinne des mosaischen Gesetzes festbeisst, versäumt die göttliche Dimension der Gnade, und das ist verheerend - siehe Galater!

Und wer meint, dass ein Christ "mutwillig sündigen" (s. Hebräer) kann, dem möchte ich sehr dringend das intensive Lesen von Römer 7 und 8 nahelegen. Paulus beschreibt besser und umfassender, als ich das könnte - und ich leide darunter wohl so sehr wie Paulus.

Beispiel: ich hätte beim Autofahren gerade einen bösen Gedanken und im nächsten Moment fahre ich auf einen LKW auf und sterbe ohne "zuvor Busse getan zu haben". Damit wär's laut Eduard's Aussage gelaufen, keine Vergebung, Hölle... Nein, so kann das nicht sein. Das macht im Gesamtzusammenhang des Evangeliums Christi keinerlei Sinn.

Erst gestern (06.09.13) hat Bernhard Dura hier im Forum die Tageslosung gepostet:
Von dem HERRN kommt es, wenn eines Mannes Schritte fest werden. Fällt er, so stürzt er doch nicht; denn der HERR hält ihn fest an der Hand. Psalm 37,23.24
Jesus streckte die Hand aus und ergriff Petrus und sprach zu ihm: Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt? Matthäus 14,31

DAS ist mein Blickwinkel!
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Offline Eduard

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #24 am: 08.09.2013, 01:00:30 (CEST) »
Ok, streiten möchten wir nicht.
Jeder bleibt bei seiner Meinung.
Hauptsache, dass wir nicht betrogen werden!
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #25 am: 11.09.2013, 21:57:47 (CEST) »
Noch ein Gedanke zum "Abfall von Gott".
Gibt es heute noch solche Sünden wie Hurerei/Unzucht, Ehebruch, Zügellosigkeit usw.?
Werden bei euch, Ted, in der Gemeinde oder in einer bekannten Gemeinde solche nicht ausgeschlossen?
Wenn nicht (ich meine, wenn solche nicht ausgeschlossen werden), so ist es mit der Gemeinde was nicht in Ordnung.
Wenn ja, dann sind ja solche Sünder Abgefallene.
Oder nicht?!
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #26 am: 12.09.2013, 17:55:08 (CEST) »
Warnung vor der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=bGwQU3_e32s" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=bGwQU3_e32s</a>
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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #27 am: 15.09.2013, 21:40:50 (CEST) »
Zitat Eduard:
Zitat
Wenn ja, dann sind ja solche Sünder Abgefallene.
Oder nicht?!
Nein, das sind sie nicht. Ich ghe davon aus, dass Du Dich auf 1. Kor 5,5 beziehst, wo es heisst:  ...soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.
Damit meint Paulus dreierlei
1. Ausschluss aus der "Mitte der Gläubigen" (1. Kor 5,2)
2. "zum Verderben des Fleisches"; mit "Fleisch" bezeichnet Paulus stets das menschliche Wesen (nicht den Körper!). Das menschliche Wesen soll also verdorben werden, also zur Busse geführt werden.
3. "damit" die somit erwirkte Busse zur Rettung des Geistes führt.

Hier steht also nichts davon, dass solche Menschen ihr "Heil verloren" hätten (wobei es freilich in jeder Gemeinde auch nicht wiedergeborene Kinder Gottes gibt).

Sinngemäss dasselbe schreibt Paulus in 1. Tim 1,20: Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern.

Auch hier dient der Ausschluss der Züchtigung (zur zur Busse) und bewirkt nicht etwa Abfall.

Sehr interessant: hier geht es nicht um Ehebruch/Unzucht, sondern um Lästerung. Worüber die beiden  gelästert hatten wird aus dem Kontext ersichtlich: sie hatten das gute Gewissen des Glaubens von sich gestossen und in Folge davon "am Glauben Schiffbruch erlitten". Das legt nahe, dass die beiden wohl die uneingeschränkte und vollkommene Gnade in Christus lästerten (in Frage stellten, als unzureichend erklärten), von sich wiesen und somit auch ihr Gewissen (und das derer, die ihnen Glauben schenkten!) belastet wurde. Daher mussten die beiden ausgeschlossen werden, damit der "Sauerteig" (gesetzliches Heuchlertum) nicht ungehindert weiter ausbreiten konnte. Die Gnade Christi zu schmähen ist Gesetzlichkeit, gegen die Paulus sich in vielen seiner Briefe vehement ausspricht.

Wer also laut Paulus von der allein heilswirksamen Gnade weicht, und meint, das Gesetz oder auch nur einen einzigen Teil daraus der Gnade hinzufügen muss, um gerettet zu werden, der ist aus der Gnade gefallen und das ganze Gesetz schuldig zu erfüllen.

Daraus leite ich ab, dass das Zweifeln an der Sicherheit des Heils in Jesus Christus im tiefsten Grunde nichts anderes als verkappte Werksgerechtigkeit und damit geistlicher Hochmut ist.

All denen, die meinen, Geschwister wegen Vergehen hinausstossen zu müssen, möchte ich sagen, dass sie gemessen werden mit dem Mass, mit dem sie messen. Und ein Balken wiegt bekanntlich weit mehr als ein Splitter...
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Bibelfundi

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #28 am: 01.05.2015, 20:19:57 (CEST) »
Liebe Leser,
was machen wir mit 1.Joh3, 15:
Wer seinen Bruder hasst ist ein Totschälger und ein solches hat das ewige Leben nicht bleibend in sich.
Die Übersetzung "Neues Leben" lässt das Wörtchen "bleibend" weg, damit will sie die Lehre stützen, dass jemand der ewiges Leben hat, dies nicht mehr verlieren kann.
Die Neue Genfer hat dies Wörtchen, es wird aber nicht so angenommen wie es steht, sondern mit allerlei Winkelzügen wird versucht das Wörtchen "bleibend" zu umgehen.
Das Wort  "Bruder" wird im NT nur für solche verwendet, die gläubig sind, oder für "falsche Brüder", aber nie für einen Ungläubigen.

Offline Ted

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Re: Calvinismus oder Arminianismus? - Zu welcher Lehrrichtung haltet Ihr Euch?
« Antwort #29 am: 01.05.2015, 22:17:16 (CEST) »
Hallo Bibelfundi,
erstmal ein herzliches Willkommen im Forum hier! Ich hoffe auf einen von dem Herrn Jesus Christus für alle Beteiligten gesegneten Austausch!

Nun zu Deinem obigen Kommentar:

Der Vers 1. Johannes 3,15 lautet

- in Elberfelder 1905:
Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder, und ihr wisset, daß kein Menschenmörder ewiges Leben in sich bleibend hat.
Hier fusst der Bezug des ewigen Lebens nicht auf dem Bruder, sondern auf dem Menschenmörder

- in Jantzen NT (sehr grundtextnah):
"Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder. Und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben hat. ‹Es› weilt ‹nicht› in ihm."
Hier kommt zusätzlich der Umstand des Weilens, wobei das in Deinem Kommentar als für Deine vorstehende Argumentation relevante Wort "bleibend" fehlt.

Im Judentum ist es üblich, Volksgenossen auch als Brüder zu bezeichnen. So kann das Wort Bruder nicht zwingend als Bruderschaft in Christus verstanden werden.

Hierzu ein Wort, dass Jesus zu seinen irdischen Wirkungszeit gesprochen hat:
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig." (Matthäus 5,22)
Hier benutzt Jesus ebenfalls das Wort Bruder gegenüber seinen Zuhören, die allesamt Juden und keineswegs geistliche Brüder waren, da es solche zu dieser Zeit überhaupt nicht geben konnte.

Da völlig klar und unumstritten ist, dass einer, der in dieser Bedeutung seinen "Bruder" hasst, nicht in der Wahrheit [der Liebe Christi] sein kann, ist aus der Darstellung in Vers 15 zu folgern, dass hier eine allgemeingültige Aussage getroffen wird, die den Unterschied zwischen "in Christus" und "noch Sünder" [Menschenmörder, und sei es auch nur in Gedanken!] hervorheben soll.

Die Aussage von 1. Joh 3,15 ist also kein Argument für bleibendes oder verschwindendes Leben in geistlich wiedergeborenen Menschen, sondern vielmehr ein argumentatives Unterscheidungskriterium, ob Menschen in Christus sind oder nicht.
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