Autor Thema: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!  (Gelesen 4971 mal)

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Offline Eduard

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Liebe Freunde.
Eine Frage: War denn Jesus Christus zur ATestamentlichen Zeit jemandem erschienen?
Wenn ja, wem und wie viel mal?
Lasst uns dies nachforschen!  ???
Irrt euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er auch ernten. (Gal. 6:7)

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Offline Ted

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #1 am: 01.09.2013, 22:25:21 (MEST) »
Meine Ansicht dazu ist schlicht, einfach und umfassend: allen, denen Gott im AT begegnet oder zu denen er gesprochen hat, das war der, der später ("als die Zeit erfüllt war") als Mensch Jesus von Nazareth auf diese Erde kam.

Auch im AT spricht überwiegendst, der Sohn Gottes, das "Wort Gottes" (Johannes 1). Wie ja daselbst in Johannes bekannt gemacht hat, ist Jesus der Schöpfer Himmels und der Erde, wie ja auch die Bibel im AT beginnt mit "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde." und "Und Gott sprach:...". Damit wird zunächst verborgen auf das "Wort Gottes" als Schöpfermacht hingewiesen.

Von Gott als Vater und Sohn wusste niemand, es liess sich lediglich erahnen durch Sätze wie "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,..." (1. Mose 1,26, Hervorhebung von mir)

Jesus offenbarte in der Zeit seines Erdenlebens:
Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. (Matthäus 11,27)
und
Nicht als ob jemand den Vater gesehen hätte außer dem, der von Gott gekommen ist; der hat den Vater gesehen. (Johannes 6,46)

Da rief Jesus, der im Tempel lehrte: Ihr kennt mich und wißt, woher ich bin. Aber nicht von mir selbst aus bin ich gekommen, sondern es ist ein Wahrhaftiger, der mich gesandt hat, den ihr nicht kennt. Ich aber kenne ihn; denn ich bin von ihm, und er hat mich gesandt. (Johannes 7,28-30, Hervorhebung von mir)

Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline Eduard

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #2 am: 01.09.2013, 22:42:18 (MEST) »
Sagen Euch was bzgl. dieses Themas diese Schriftstellen?:
  • 1Mo. 16:7-14;
  • 1Mo. 18:1;
  • 1Mo. 32:24-30;
  • 2Mo. 3:2;
  • Richt. 6:11;
  • Richt. 13:3
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Offline pray

Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #3 am: 02.09.2013, 18:08:06 (MEST) »
Sagen Euch was bzgl. dieses Themas diese Schriftstellen?:
  • 1Mo. 16:7-14;
  • 1Mo. 18:1;
  • 1Mo. 32:24-30;
  • 2Mo. 3:2;
  • Richt. 6:11;
  • Richt. 13:3

1. Mose 16,7-14:
berichtet vom  Engel des Herrn, der Hagar in der Wüste erscheint und den sie als Gott, der mich sieht, bezeichnet.
Ich verstehe es so, dass Hagar dies nicht nur für sich so sieht, sondern dass Gott es so hat in seinem Wort hat aufschreiben lassen.

1. Mose 18,1:
Kapitel 1 leitet ein: Der Herr erschien Abraham im Hain Mamre. Ab Vers 2 wird dann diese Erscheinung weiter beschrieben, dass der Herr in Gestalt von 3 Männern erschien. Seiner Frau Sara wurde ein Kind verheißen.
(Später nahmen die 3 Männer noch eine weitere Aufgabe wahr (Vers 16 ff.). Sie gingen nach Sodom, um Sodom und Gemorra zu richten. Ich habe jedoch nie verstanden, warum dann bei der Ankunft in Sodom in Kapitel 19 nur noch die Reden von 2 Engeln ist - anstatt vorher von 3 Männern. Oder aber Gott schickte tatsächlich einfach 2 "normale" Engel los.

1. Mose 32,24-30:
Jakobs Kampf mit einem ihm unbekannten Mann, der ihm die Hüfte ausrenkte und zuletzt von ihm gesegnet wurde. Jakob wusste, er hatte Gott von Angesicht gesehen (also nicht in seiner Herrlichkeit, sondern in Gestalt des Mannes).

2. Mose 3,2:
Der Engel des Herrn erscheint Mose im brennenden Dornbusch. In Vers 4 heißt es dann, dass es Gott war, der aus dem Busch rief.


Richter 6,11:
Der Engel des Herrn erscheint dem verzagten Gideon. Er lässt dann erkennen, dass Er der Herr ist, und beweist es ihm, in dem er Gideons Opfer annimmt. Gideon begreift, dass es Gott ist, und nennt ihn in Vers 22 "Herr, Herr"

Richter 13,3:
Der Engel des Herrn erscheint Manoachs Frau und später Manoach und kündigt ein Kind an, den Simson. In Vers 22 ängstigt sich Manoach, er habe Gott gesehen.

Also, hier geht draus hervor, dass der Engel des Herrn GOTT ist.

Ich weiß jetzt aber nicht, ob das bei ALLEN Stellen über den Engel des Herrn so ist.

Weiß vielleicht jemand, ob es "Engel des Herrn" - Verse gibt, bei denen nicht Gott sondern ein einfacher Engel gemeint ist?

Ich habe vor langem mit Ted mal intensiv erarbeitet, dass aus der Bibel allein schon an den selben "Titeln" des AT und NT hervorgeht, dass der Handelnde Gott des AT = der  Sohn Gottes ist. Wie siehst du das? Ted ist so ziemlich der Einzige, der das so sieht, dass Jahwe = Jesus ist - ich versuchte das bisher vergeblich anderen Christen zu erklären. 

Ich bin tatsächlich in diesen "Engel des Herrn Stellen" etwas unsicher geblieben und  lerne gern dazu und bin gespannt, was du nun selber zu den Versen aussagst, die du angeführt hast.

Offline Eduard

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #4 am: 02.09.2013, 20:32:47 (MEST) »
M.E. der Engel des Herrn im AT identifiziert sich mit dem Herrn Jesus Christus.
In anderen Fällen steht einfach "der Engel", "ein Engel" usw.
Vielleicht liege ich auch falsch?!
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Offline pray

Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #5 am: 03.09.2013, 15:42:25 (MEST) »
Weiß ich ad hoc nicht - aber wie sagst du so schön? Man müsste das mal nachforschen.
Zumindest ob an allen "Engel des Herrn" - Stellen Gott gemeint ist. Mit Konkordanz dürfte es nicht allzu schwer sein.

Ich glaube, die Männer müssen die Frauen belehren? - daher will ich dir da nun mit dem Raussuchen und Forschen nicht zuvorkommen.  :)

Offline Eduard

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #6 am: 03.09.2013, 18:44:44 (MEST) »
Weiß ich ad hoc nicht - aber wie sagst du so schön? Man müsste das mal nachforschen.
Zumindest ob an allen "Engel des Herrn" - Stellen Gott gemeint ist. Mit Konkordanz dürfte es nicht allzu schwer sein.

Ich glaube, die Männer müssen die Frauen belehren? - daher will ich dir da nun mit dem Raussuchen und Forschen nicht zuvorkommen.  :)
Na, Heidi, ich glaube, wir wollten es zusammen hier herausfinden?! (s. den 1. Thread)
Ich habe schon einige Schriftstellen gefunden.
Jetzt bist Du dran!  ;)
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Offline pray

Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #7 am: 04.09.2013, 19:29:13 (MEST) »
Ja gut, dann bin ich "dran"...habe mal in meine dicke Konkordanz geguckt und damit ist es leicht, denn die Stellen sind auch getrennt nach "Engel des Herrn", "Engel Gottes" usw. aufgeführt.
Also müsste man nur den Text dazu lesen. Im Moment kriege ich das zeitlich schlecht hin, aber möchte es auch gern wissen...also hoffentlich am Wochenende oder nächste Woche irgendwie.

Vielleicht findet sich aber doch noch ein anderer "Dran" - oder meldet sich im Forum neu an.

Bis hoffentlich demnächst hier weiter
Heidi

Offline Ted

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #8 am: 07.09.2013, 22:05:38 (MEST) »
Grundelegende Betrachtung: "Engel" heisst "Bote/Gesandter" [Gottes]. Wer ist Gott? Der Vater und der Sohn.

Und es stellt sich die Frage, wer eigentlich der HERR [JHWH] im AT ist. Ohne das jetzt an dieser Stelle näher ausführen zu wollen, gleich die Aussage, dass Jesus Christus der HERR [JHWH] ist. Wenn also der Sohn Jahwe ist, so kann für Ihn im Auftrag als Bote Gottes [des Vaters] durchaus als Engel bezeichnet werden.

Es gibt allerdings noch etwas weiteres zu berücksichtigen: wenngleich Jesus der Gott Abrahams und der dem Mose erschienene Gott, also der sich im AT offenbarende Gott ist, so redet an einigen wenigen Stellen im AT auch der Vater als der "Ich Bin" [JHWH]. Dies tut der Sache in diesem Thema aber keinen Abbruch und ist unter dem Aspekt der Aussage Jesu zu sehen, als Er sagt, dass wer Ihn sieht, der sieht den Vater.

Ein sehr ausführlicher Artikel über Person Jesu Christi im AT findet sich hier
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Offline pray

Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #9 am: 13.09.2013, 21:11:42 (MEST) »
Ich habe es leider zeitlich nicht geschafft, mich mit weiteren Engel des Herrn oder andere "nur"-Engel Stellen zu befassen.
Heute morgen hab ich aber mal schnell in die Konkordanz geguckt und gesehen, dass es kaum noch andere Stellen zu Engel des Herrn als die bereits erwähnten gibt.

Durch Teds Link fand ich aber noch Sach. 3,2.

Luther schreibt:
Und der Engel des HERRN sprach zu dem Satan: Der HERR schelte dich, du Satan! Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, schelte dich!

Elberfelder schreibt:
Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR wird dich bedrohen4, Satan! Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, bedroht dich

Aber sehr wichtig scheint mir, dass in der Vision dieser "Engel des Herrn" in Vers 4  zu dem Hohepriester Jeschua sagt: ...ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen."

Also, da wüsste ich nicht, dass ein "normaler Engel" die Macht hat, Sündenvergebung zu gewähren.

Wie diese Sacharjastelle mit dem Hohepriester aussagt, der ausgerechnet Jeschua heißt und in unreinen Kleidern vor dem Engel des Herrn steht, weiß ich leider nicht.

Offline Ted

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #10 am: 16.09.2013, 00:26:02 (MEST) »
Da wir aus klaren Bibelstellen wissen, dass allein Gott Macht hat, Sünden zu vergeben (z.B. Markus 2,7; Lukas 5,21), muss der Engel entweder Jesus gewesen sein, oder er kam  in Seiner Vollmacht um als Bote zu verkünden, was der HERR getan hat.

In der Bibel sind Namen immer zugleich "Programm". Der Hohepriester hiess Jeschua, das heisst "Gott rettet".

Hier ging's vordergründig um die Rettung aus der babylonischen Gefangenschaft und prophetisch auf den Messias:

Zitat Pray:
Zitat
Wie diese Sacharjastelle mit dem Hohepriester aussagt, der ausgerechnet Jeschua heißt und in unreinen Kleidern vor dem Engel des Herrn steht, weiß ich leider nicht.
Der Messias, Jesus von Nazareth, zog sich unsere dreckigen Kleider (Sünde) an und trug sie ans Kreuz von Golgatha.

Als er Sein Heilswerk vollbracht hatte, hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, daß in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters (siehe Philipper 2,9-11).

Und da der Herr Jesus Christus nun über Alles gesetzt ist, hat Er auch Macht, denen, die in Ihm sind, weisse Kleider (Gerechtigkeit) anzuziehen (siehe u.a. Offenbarung 3,5).

In diesem Zusammenhang ist auch prophetisch bedeutsam: der Statthalter Jerusalems nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft, Serubbabel (Schealtiel) steht im Geschlechtsregister Jesu, und Schealtiel bedeutet "Ich habe Gott gebeten; der von Gott Erbetene".
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Bibelfundi

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #11 am: 02.05.2015, 14:38:47 (MEST) »
Liebe Leser,
sehr bedeutsam ist in diesem Zusammenhang, dass beim Untergang von Sodom geschrieben steht:
Jahwe ließ vom Jahwe im Himmel Feuer fallen.
Wie Ted schon geschrieben hat, ist der Jesus des NT, der Jahwe des AT.
Somit ist es irrig zu meinen, Jesus wäre erst durch die Geburt aus der Maria zum Sohn Gottes geworden, sondern Er war schon vorher im Himmel präexistent.

Offline Ted

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #12 am: 02.05.2015, 15:34:53 (MEST) »
Zitat Bibelfundi:
Zitat
dass beim Untergang von Sodom geschrieben steht:
Jahwe ließ vom Jahwe im Himmel Feuer fallen.
Auf welche Bibelstelle beziehst Du Dich da?
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Bibelfundi

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #13 am: 02.05.2015, 16:52:37 (MEST) »
1.Mose 19, 24 nach dem Masoretischen Grundtext. (Elberfelder 1905)
Und Jahwe ließ auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von Jahwe aus dem Himmel;

Leider wurde in vielen Übersetzungen das zweite Jahwe weggelassen obwohl es im Grundtext erwähnt wird.


Offline Ted

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Re: War denn Jesus Chr. in der AT-Zeit jemandem erschienen? Wenn ja, wem?!
« Antwort #14 am: 02.05.2015, 17:01:01 (MEST) »
Danke, Bibelfundi, hab das nachgeschaut, und nicht nur in Elberfelder 1905, sondern auch in Luther 1545 und  Schlachter 1951 steht das so.

Nun würde mich noch interessieren, warum Du das in diesem Kontext zitierst, bzw. was Du in diesem Ausdruck 'Jahwe... von Jahwe aus dem Himmel' bedeutsam findest.
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