Autor Thema: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?  (Gelesen 6053 mal)

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Offline pray

Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« am: 04.01.2011, 12:31:03 (MET) »
Die gängige Meinung ist, dass Paulus hier von seinen eigenen Schwierigkeiten berichtet, wenn Geist und Fleisch gegeneinander streiten und dass er in Rö. 7,14 von sich selber berichtet, wenn er sagt: Ich aber bin fleischlich, unter der Sünde verkauft.
Ich wundere mich dann, dass in Rö. 8,8 steht: Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.

Genau genommen hieße das ja, dass Paulus Gott nicht gefällt.


Ich will nicht sagen, dass Christen nicht straucheln oder gar keine Sünde mehr begehen.


Aber in Bezug auf die Römerstelle oben würde ich eher meinen, dass Paulus in diesen Versen nicht von sich selber spricht und wir dies somit auch auf uns beziehen dürfen, sondern davon erzählt, wie es einem Juden unter dem Gesetz geht, der das Gesetz gern tun will, aber es nicht kann. Und dies erzählt er in der Ich-Form. Er hat den Kampf ja selber gekämpft, wie man noch durch das Gesetz gerecht werden wollte und nicht von Christus losgekauft war.

Aber mit dieser Meinung stehe ich allein auf weiter Flur...die anderen sagen dass wir aus der Römerstelle ableiten müssen, dass wir eben das Gute nicht tun, auch wenn wir das wollen, sondern dank des elenden Leibes das Böse tun, was wir nicht wollen.


PS. Bevor sich das Forum über mich als Neuling und die vielen Fragen erschrickt und vielleicht Angst hat, zeitlich nicht mehr nachzukommen- ich habe noch diese Woche Urlaub und daher Zeit für die vielen Fragen, die nie abschließend geklärt sind und kann warten. Bin froh, dass es hier ruhiger zugeht und man sich Zeit nimmt, mit der Bibel zu antworten.

« Letzte Änderung: 04.01.2011, 12:33:19 (MET) von pray »

Offline TJW

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Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #1 am: 29.04.2012, 17:23:35 (MEST) »
Zitat von: pray
Die gängige Meinung ist...
Zugegeben, ein altes Thema, aber doch wert beantwortet zu werden. Zumal die gängige Meinung nicht immer die richtige ist. Es braucht auch nur einen Vers um diese zu Fall zu bringen: »Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;« (Römer 7,9; ElbCSV) - Wann genau soll das gewesen sein, als Paulus "ohne Gesetz" lebte? Der über sein altes Leben sagte: »Beschnitten am achten Tag, vom Geschlecht Israel, vom Stamm Benjamin, Hebräer von Hebräern; was das Gesetz betrifft, ein Pharisäer; was den Eifer betrifft, ein Verfolger der Versammlung; was die Gerechtigkeit betrifft, die im Gesetz ist, für untadelig befunden.« (Philipper 3,5-6; ElbCSV)

Nein, Paulus redet hier über etwas anderes: Es geht um einen Neubekehrten, der seine Stellung bei Gott noch nicht erfasst hat. So wie der verlorene Sohn, der zum Vater umgekehrt war, glaubte das er fortan nur ein "Tagelöhner" sein könne; nicht wissend, das der Vater ihn nur als "Sohn" aufnehmen würde. Und das es sich um einen Bekehrten handeln muss zeigt die Bibel deutlich: »Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen;« (Römer 7,22)

Was aber musste dieser Neubekehrte lernen? Seine völlige Unfähig- und Kraftlosigkeit; was es bedeutet sich völlig dem Herrn zu übergeben. Dem folgt der Friede des 8. Kapitels, das Begreifen, das es in Christus Jesus keine Verdammnis mehr gibt. Der Blick geht weg vom "elenden Menschen" (Kapitel 7,24) hin zum »Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus« (8,2), welches Macht hat mich von der Herrschaft des "Gesetzes der Sünde" (7,23) zu befreien. Dazu gehört auch Römer 6: "Mit Ihm begraben", "mit Ihm einsgemacht", "mitgekreuzigt", "mit Christus gestorben", "mit ihm leben"...

Nochmals anders: Römer 8 zeigt die Kraftquelle des Glaubens, dann wenn der Gläubige wahrhaft begriffen hat das er aus sich selbst heraus - das ist nämlich die Belehrung von Römer 7 - völlig kraftlos und unfähig ist.

Offline pray

Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #2 am: 29.04.2012, 21:36:15 (MEST) »
Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;«[/color] (Römer 7,9; ElbCSV) - Wann genau soll das gewesen sein, als Paulus "ohne Gesetz" lebte?

Kann es vielleicht so sein?:
Paulus lebte zwar UNTER dem Gesetz, aber er wusste, dass er doch OHNE Gesetz....ALSO GESETZLOS lebte, weil wir ja wissen, dass keiner das ganze Gesetz halten kann und mit Bruch eines Gebots das ganze Gesetz gebrochen hat.
Bitte denk für mich mal drüber nach: ....OHNE Gesetz heißt GESETZLOS.

Noch eine Frage:
Ein lieber Christ hier wo ich wohne, sagt immer, dass auch er der Sünde DIENT, eben einfach, weil er noch Mensch, also "im Fleisch"  ist. Ich sage dann immer, dass wir zwar eine Sünde begehen können, aber doch keine DIENER der Sünde mehr sind. Denn wir können doch nicht zwei Herren dienen. Und ein Diener fragt nicht nach, sondern TUT immerzu, was sein Herr will.

Und auch gleich Frage 3:
Ebenso kann ich mit Römer 7,14 nichts anfangen, wo Paulus sagt, er sei unter der Sünde verkauft. Wir sind doch von Jesus Christus LOSGEKAUFT, oder?
Ich sehe diese Verse so an, wie es auch die Lutherbibelüberschrift sagt, dass Paulus hier von seiner Zeit als Pharisäer redet.


Offline TJW

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Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #3 am: 29.04.2012, 23:09:20 (MEST) »
Zitat von: pray
Kann es vielleicht so sein?
Kaum. Derselbe Brief, Kapitel 2: »Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden« (Vers 12)
Ich fürchte du denkst um zuviele Ecken herum. Wir Heiden sind von Natur aus "ohne Gesetz", aber nicht Paulus als Jude. Erst mit der Bekehrung stirbt er dem Gesetz (das zeigt er am Anfang von Römer 7 an einem einleuchtenden Beispiel, worauf ich hier jetzt aber nicht eingehen will).

Zu Frage 2 habe ich mir auf einer Konferenz zu Römer 6 mal folgendes aufgeschrieben:
Zitat von: Konferenzmitschrieb, Auszug
Für uns ist mit der Bekehrung Römer 6,1-10 gültig geworden. Es ist die Stellung in der Gott uns sieht: An dem Kreuz, in dem Herrn Jesus. Wir sind mit Christus verbunden d.h. auch mit Seinem Tod. Jetzt ist Er verherrlicht und hat mit der Sünde nichts mehr zu tun. So ist auch unsere „Beziehung zur Sünde“ zerstört. Wie sollten wir noch darin leben? Es ist eine Beziehung die nicht mehr existiert.
...
Unsere Erfahrung scheint dieser grundsätzlichen Wahrheit zu widersprechen. Gott zeigt uns nun, wo wir in Seinen Augen stehen. „Es ist für Gott Fakt, egal wie wir empfinden o. erfahren“.
»so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Errettung.« (Hebräer 9,28)
»Wenn ihr mit Christus den Elementen der Welt gestorben seid, was unterwerft ihr euch Satzungen, als lebtet ihr noch in der Welt?« (Kolosser 2,20)
„Ein Gestorbener lebt nicht mehr! So sieht uns die Schrift“. Wir sind nicht auf unseren Tod getauft, sondern auf Seinen Tod. Tod bedeutet Trennung, die radikale Beendigung eines Zustands.
Die Quelle der Sünde bleibt solange wir leben. Aber: Der Herr hat uns verändert (Vers 2). Daraus soll die Praxis erwachsen, denn die Forderungen der Sünde sind nun kraftlos.
Die „Hinterbliebenen“ des Gestorbenen sind: Die Sünde (Römer 6), das Gesetz (Römer 7), die Elemente der Welt (Kolosser 2,20), die Welt als solche (Galater 6,14).
....
Der „Leib der Sünde“ (Vers 6) ist der Leib, der direkt mit der Sünde gekoppelt und Instrument der Sünde ist. Weil wir gestorben sind, steht unser Leib nicht mehr so der Sünde zur Verfügung. Wir haben den Leib noch, aber er ist abgetan d.h. er hat seine Wirksamkeit verloren.
Sünde und Fleisch ist noch in uns, aber der alte Mensch ist gekreuzigt. Wir sind der Sünde nicht mehr gesetzmäßig unterworfen.
Fleisch ist die Verknüpfung von Sünde zum Körper. Ein Unbekehrter ist im Fleisch, aber bei einem Bekehrten ist dies gelöst. Wir können fleischlich sein, aber nicht im Fleisch.

Zu Frage 3 sage ich einmal so: Man kann das nicht alles in wenigen Sätzen kurz abhandeln. An manchen solcher Fragen war ich sehr, sehr lange dran im persönlichen Bibelstudium, etc. (Man muss auch mal bereit sein sich mit einer geistlichen Frage länger als ein halbes Jahr auseinanderzusetzen! - ohne anderes zu vernachlässigen! Das geht jetzt nicht gegen Dich, aber ich wollte es allgemein mal gesagt haben...) Das Problem ist das man hier oft sehr viel durcheinanderwirft. Es geht hier einerseits um die Frage nach dem Gesetz, d.h. welche Erfahrungen jemand macht der sich selbst unter Gesetz stellt - da hat mir dieser Artikel von C. H. Mackintosh sehr geholfen: Das Gesetz: Die Lebensregel des Christen?
Das andere ist, zu unterscheiden zwischen Stellung und Praxis. Ich schrieb das oben schon: Römer 8 zeigt die Kraftquelle des Glaubens, dann wenn der Gläubige wahrhaft begriffen hat das er aus sich selbst heraus - das ist nämlich die Belehrung von Römer 7 - völlig kraftlos und unfähig ist. Die Erfahrung des Gläubigen in Römer 7 ist, das er - wenn er aus sich selbst heraus kämpft - diese bittere Erfahrung von Vers 14 machen muss. Und er musste noch etwas begreifen: Das (mosaische) Gesetz ist nicht gleichbedeutend mit dem »Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus«. Genaugenommen kennt die Bibel diese drei Stellungen: Unter Gesetz, Ohne Gesetz und Christus gesetzmäßig unterworfen - wie uns 1 Korinther 9,20f. zeigt.

Und da man sich ruhig Zeit nehmen kann mal etwas zu lesen auch noch diesen Artikel desselben Autors: C. H. Mackintosh - Welche Bedeutung hat das Gesetz für den Christen?
« Letzte Änderung: 29.04.2012, 23:19:02 (MEST) von TJW »

Offline pray

Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #4 am: 01.05.2012, 11:44:21 (MEST) »
Vielen Dank, dass du dir immer so viel Mühe machst und das mit Bibelbelegen.
Danke auch für den Hinweis auf Römer 2,12, was meinen Gedanken von "ohne und unter Gesetz" in Bezug auf Paulus korrigiert hat.

Tja, den Rest habe ich zwar so einigermaßen verstanden - auch das "im Fleisch sein" und "fleischlich sein" - was für mich dasselbe bedeutet, wie "beständig in Sünde leben" und "als Ausrutscher einmal Sünde tun".  Erstaunlich finde ich manchmal die Leichtigkeit von Christen zu dem Thema, aber auch traurig manchmal das eigene Ausrutschen und das mehr als einmal, aber dennoch nicht als Lebensregel oder gewollten Dauerzustand. Vielleicht kann man es so umschreiben.

Aber mit der Aussage in christlichen Kreisen, die sich auf Paulus berufen und sagen: "Ach ja, selbst Paulus tat ja nicht (nur) das Gute sondern auch das Böse und Schuld hat dann einfach die Sünde, die in ihm wohnt (Rö. 7,19), also ist das bei mir auch nicht anders!" - damit macht man es sich doch zu leicht, finde ich. Ich meine doch, dass sie Sünde nicht mehr in mir  w o h n t,  sondern Christus wohnt in uns und nicht beide Tür an Tür.

Und wie kann Paulus im Gesetz der Sünde gefangen sein (Rö. 7,23), wenn wir doch unter dem Gesetz Christi stehen?

Ich meine nach wie vor, dass Paulus hier aus seiner Vergangenheit berichtet, in der er als Pharisäer lebte und nicht von seinem Leben als Christ. Oder berichtet das NT irgendwo von Sünden, die er beging?

Das Thema ist schwer, ich tu mich schwer, ich schaffe es nicht, lange und konzentriert die Links zu lesen - wenn du magst, können wir auch hier alles einfach so stehen lassen.


Offline TJW

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Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #5 am: 01.05.2012, 14:06:11 (MEST) »
Ohne mich jetzt darin ausführlich wiederholen zu wollen, dass es sich hier um die Erfahrungen eines Neubekehrten handelt:
Zitat von: John Bunyan, The Pilgrim's Progress
So I saw in my dream that he made haste, and went forward, that if possible he might get lodging there. Now before he had gone far, he entered into a very narrow passage, which was about a furlong off the Porter’s lodge, and looking very narrowly before him as he went, he espied two lions in the way. Now, thought he, I see the dangers that Mistrust and Timorous were driven back by. (The lions were chained, but he saw not the chains.) Then he was afraid, and thought also himself to go back after them; for he thought nothing but death was before him. But the Porter at the lodge, whose name is Watchful, perceiving that Christian made a halt, as if he would go back, cried unto him, saying, Is thy strength so small? Mark 4:40. Fear not the lions, for they are chained, and are placed there for trial of faith where it is, and for discovery of those that have none: keep in the midst of the path, and no hurt shall come unto thee.
Auch dies ist eine Sache die der Gläubige auf seiner "Pilgerreise" zu lernen hat. Die Löwen sind gebunden - und auf der Mitte des Weges bleibend geht es siegend hindurch.

Worin besteht nun die Gefahr? (Die Bibel redet in Zusammenhängen - und wir trennen hier leider viel zu oft): »Ich habe euch, Jünglinge, geschrieben, weil ihr stark seid und das Wort Gottes in euch bleibt und ihr den Bösen überwunden habt. Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; denn alles, was in der Welt ist, die Lust des Fleisches und die Lust der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht von dem Vater, sondern ist von der Welt. Und die Welt vergeht und ihre Lust; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.« (1. Johannes 2,14b-17; ElbCSV)

Dann, wenn man durch das Wort Gottes siegt und überwindet, lockt der Teufel mit der Welt (der Lust des Fleisches, der Augen und dem Hochmut des Lebens). Deshalb die Ermahnung! Insbesondere ist dies auch der Kampf den Galater 5 uns zeigt. Man beachte dort auch "die Werke des Fleisches" (Plural, Mehrzahl) gegenüber "die Frucht des Geistes" (Singular, Einzahl). Wenn ich im Geist bin, dann habe/bin ich das alles: »Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Gütigkeit, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit« = eine Frucht, aus der dies alles hervorgeht. Zeigt sich auch nur eins der Werke des Fleisches in meinem Leben bin ich darin fleischlich: »Hurerei, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Sekten, Neid, [Totschlag,] Trunkenheit, Gelage und dergleichen«.

Das ist ja gerade das Problem, das wir über uns selbst viel zu optimistisch denken. War da Neid, Zorn, Streit oder unnötige Spaltung (es gibt auch notwendige: 1 Kor 11,19) - alles feischlich! Das sagte Paulus im Übrigen auch den Korinthern deutlich: »denn ihr seid noch fleischlich. Denn da Neid und Streit unter euch ist, seid ihr nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise?« (1. Korinther 3,3; ElbCSV)

Ich sage es mal so: Der Kern des geistlichen Wachstum ist es von Römer 7 zu Römer 8 durchzudringen. Ich will jetzt gar nicht davon reden, das wir manchmal leider sogar zurückfallen. Denn grundsätzlich ist es so: Römer 7 --> Römer 8.
Zitat von: pray
Oder berichtet das NT irgendwo von Sünden, die er beging?
Das ist jetzt eine Nebenfrage, aber ich meine es reicht der Hinweis darauf das Petrus mit den Judaisten heuchelte und zurechtgewiesen werden musste (s. Galater 2,11f.). Und: »Paulus aber hielt es für recht, den nicht mitzunehmen, der sich in Pamphylien von ihnen getrennt hatte und nicht mit ihnen zu dem Werk gegangen war. Es entstand aber eine Erbitterung, so dass sie sich voneinander trennten und Barnabas den Markus mitnahm und nach Zypern absegelte.« (Apostelgeschichte 15,38-39; ElbCSV). Paulus hatte hier wohl recht (V.40), aber die Begebenheit zeigt doch das es auch unter solchen Männern zu Erbitterung kommen konnte.

Natürlich geht man heute in christlichen Kreisen zu leichtfertig mit Sünde um, vor allem wenn man meint bei Römer 7 stehenbleiben zu können (ohne jemals zu Römer 8 durchzudringen). Das liegt aber auch an der fehlenden Gemeindezucht!!! Man kann aber auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Die Bibel stellt uns die göttlichen Maßstäbe absolut vor, ohne davon auch nur einen Handbreit abzuweichen - sehr deutlich finden wir dies bei Johannes in den Briefen. Wenn man das mal versteht, begreift man ein wenig wie groß die Gnade uns gegenüber überhaupt ist. »denn wir alle straucheln oft. Wenn jemand nicht im Wort strauchelt, der ist ein vollkommener Mann, fähig, auch den ganzen Leib zu zügeln.« (Jakobus 3,2; ElbCSV)

Aber gerade den irrigen Gedanken die man menschlicherseits haben kann, tritt Paulus im Römerbrief ja deutlich entgegen, zum Beispiel: »Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, damit die Gnade überströme? Das sei ferne! Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie sollten wir noch darin leben?« (Römer 6,1-2; ElbCSV)

Besonders traurig ist das dann, wenn Gläubige sich den Gottlosen gleichstellen: »Denn gewisse Menschen haben sich nebeneingeschlichen, die schon längst zu diesem Gericht zuvor aufgezeichnet waren, Gottlose, die die Gnade unseres Gottes in Ausschweifung verkehren und unseren alleinigen Gebieter und Herrn Jesus Christus verleugnen.« (Judas 4; ElbCSV)

Und das ist es auch, wovor Paulus im 2. Timotheusbrief, Kapitel 3 warnt. Ein Bruder schreibt hierzu:
Zitat von: Frank Binford Hole, Der zweite Brief an Timotheus, aus: Grundzüge des Neuen Testaments, Bd. 4: Galaterbrief - Philemonbrief
Das schlimmste an der Liste in unserem Kapitel ist, daß all das Böse unter dem Deckmantel einer „Form der Gottseligkeit“ passiert, d. h., die Menschen, die so beschrieben werden, sind ihrem Anspruch und äußeren Anschein nach Christen. Die wirkliche Kraft des Christentums verleugnen sie völlig.
Das fehlende geistliche Unterscheidungsvermögen innerhalb selbst der wahren Christen tut hier heute sein übriges. Hier muss jede Illusion fallen! Sowohl bezüglich dessen wozu andere fähig sind, vor allem aber auch wozu wir fähig sind. Gerade dann - und hier schließt sich der Kreis - werfen wir uns völlig auf Römer 8!

Offline pray

Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #6 am: 01.05.2012, 18:23:16 (MEST) »
Lieber Tobias,

durch Nachlesen kommt man weiter.
Du hast auf Galater 5 hingewiesen und lese in Vers 17 tatsächlich das, was ich so nicht dachte: Nämlich das das Fleisch tatsächlich gegen den Heiligen Geist aufbegehrt und umgekehrt. In Jakobus 4,1 findet es sich nochmal bestätigt, dass in den Gliedern die Gelüste gegeneinander streiten. Allerdings ist dann in Vers 4 gleich von Abtrünnigen(!) die Rede - das hat mich jetzt etwas irritiert. Und ob mit den "Gelüsten" nun der selbe Streit wie in Gal. 5,17 gemeint ist, weiß ich nicht.

Einzige Gegenwehr dagegen fleischlich zu handeln ist also ständig im Geist zu wandeln. Was verstehst du eigentlich darunter?

Ich verstehe darunter, dass man in allen Lebenslagen und allem Wollen und Tun an Gott denkt und wir unsere Entscheidungen und Taten im Licht Gottes sehen - also fragt ob es im Sinne der Bibel ist bzw. ob es Gott gefällt, was ich tue.


Aber du hast Recht - in christlichen Kreisen werden manche unguten Sachen etwas leichtfertig behandelt. Wenn ich mir vorstelle, dass ich am meisten Vorbilder im Glauben hätte, würde mich das letztendlich wahrscheinlich zum Nachahmer machen wollen.

Offline TJW

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Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #7 am: 01.05.2012, 20:32:28 (MEST) »
Zitat von: pray
Einzige Gegenwehr dagegen fleischlich zu handeln ist also ständig im Geist zu wandeln. Was verstehst du eigentlich darunter?

Ich verstehe darunter, dass man in allen Lebenslagen und allem Wollen und Tun an Gott denkt und wir unsere Entscheidungen und Taten im Licht Gottes sehen - also fragt ob es im Sinne der Bibel ist bzw. ob es Gott gefällt, was ich tue.
Ja, das ist es doch! Johannes 15 - Nahe bei Jesus, da soll der Gläubige sein; »um würdig des Herrn zu wandeln zu allem Wohlgefallen, in jedem guten Werk Frucht bringend und wachsend durch die Erkenntnis Gottes,« (Kolosser 1,10; ElbCSV).

Es geht hier ja nicht um "das richtige Denken", sondern unsere lebendige Beziehung zum Herrn. Die kann ich pflegen - oder die kann ich vernachlässigen.

Und die Warnungen sind einfach da (einige wenige Stellen noch dazu):
»Geliebte, ich ermahne euch als Fremdlinge und als solche, die ohne Bürgerrecht sind, euch der fleischlichen Begierden zu enthalten, die gegen die Seele streiten,« (1. Petrus 2,11; ElbCSV)
»Niemand bringe euch um den Kampfpreis, der seinen eigenen Willen tut in Demut und Anbetung der Engel, indem er auf Dinge eingeht, die er [nicht] gesehen hat, grundlos aufgebläht von dem Sinn seines Fleisches und nicht festhaltend das Haupt, aus dem der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengefügt, das Wachstum Gottes wächst.« (Kolosser 2,18-19; ElbCSV) (Es gibt also auch eine falsche Form der "Demut"!)

»sondern zieht den Herrn Jesus Christus an, und treibt nicht Vorsorge für das Fleisch zur Befriedigung seiner Begierden.« (Römer 13,14; ElbCSV)
Hier ganz deutlich: Wenn ich Vorsorge für das Fleisch treibe, werde ich letztlich auch seine Begierden befriedigen. Jemand hat den Gläubigen mal mit einem Gefäß verglichen - es kommt darauf an womit er "gefüllt" ist. Wenn ich mich nicht mit den geistlichen Dingen beschäftige, bete und mich beständig am Wort ausrichte - ganz von meinem Herrn erfüllt bin, dann werde ich mich mit all dem Unrat aus der Welt um mich herum füllen. Das schließt im Übrigen auch die geistliche Bedeutung der Fußwaschung mit ein: »Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein;« (Johannes 13,10a). Die Füße müssen gewaschen werden vom Staub der Wüste. So wie auch bei unserem Wandel auf der Welt "unsere Füße" beschmutzt werden (= Verunreinigungen die wir uns auf dem Glaubensweg zuziehen) und Reinigung notwendig ist, wenn wir wirkliche Heiligung leben wollen.

Offline pray

Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #8 am: 01.05.2012, 21:21:59 (MEST) »
Heute ist Feiertag und ich habe so einen ganzen Tag mit der Bibel verbracht, schöön.
...und gelauert, ob du noch meine letzten Sachen zu Römer beantwortest. Hast du! Also nochmals danke.

Letzte Frage, die sich mir leider nun noch auftut: Was heißt das denn praktisch, wenn  man "fürs Fleisch Vorsorge trifft"? Was sollen das für Sachen sein?
Außer, dass man sich z.B. "vorsorglich" etwas anschafft, um damit später etwas Schlechtes zu tun, fällt mir kaum etwas ein.

Mittlerweile besitze ich auch so eine Studienbibel, die die griechischen Wörter erklärt und dort steht, dass hier wirklich Vorsorge / Fürsorge gemeint ist.

Jetzt aber Gute Nacht
und gesegnete Restwoche!

PS Ach so, das mit dem Enthalten von den fleischlichen Begierden ist gar nicht soooo schwer. Man geht einfach dran vorbei und sagt NEIN dazu.
Hebr. 11,25-26 spricht von dem kurzen Genuss der Sünde und  zeigt uns Mose, der widerstand, weil er auf die Belohnung sah.
Die Belohung, wenn ich zur Sünde NEIN sage ist dann ein gutes Gewissen, Friede und Freude eine ungetrübte Gemeinschaft mit Gott.
In meine Bibel habe ich mir hier notiert: Welche Entscheidung bringt den größeren GEWINN? Sie ZUR Sünde, oder die DAGEGEN?




Offline TJW

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Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #9 am: 01.05.2012, 23:38:31 (MEST) »
Zitat von: pray
Was heißt das denn praktisch, wenn  man "fürs Fleisch Vorsorge trifft"?
Letztlich wohl alles, was die fleischlichen Begierden nährt. Da sind wir Menschen dann aber auch wieder sehr verschieden. Jemand hat mal gesagt das es im Großen und Ganzen drei Bereiche sind in denen wir angegriffen werden: Macht (Ruhm), Reichtum und Sexualität. Manche kämpfen auf allen drei Gebieten gleichzeitig, andere haben nur mit einem Probleme und bei wieder anderen wechselt sich das in "schöner Regelmäßigkeit" ab. Ich glaube da mittlerweile auch nicht mehr das die Frauen da so anders sind als die Männer: »Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.« (1 Mose 3,6; ElbCSV). Bei Frauen mag die Augenlust und das Begehren sich in anderen Bereichen manifestieren als bei Männern (Konsum, Schuhe...), aber wenn ich die Bibel hier ernstnehme ist es auch da!

Nimm mal Simson, der war ein Nasir - sollte sich also nach dem Gesetz nach dreier Dinge enthalten: Er sollte keinen Wein trinken (bzw. "von allem was vom Weinstock bereitet wird"), keine Leiche berühren und sein Haar nicht scheren (siehe 4. Mose 6). Irgendwann verläuft bei ihm alles in den Grauzonen. Er hält sich im Weinberg auf, holt Honig aus dem Aas eines Löwen, um schließlich wirklich darin zu fallen das sein Haar von den Feinden geschoren wird. Das waren die Grauzonen in denen Simson "Vorsorge für das Fleisch" trug: Als Nasir hatte er weder im Weinberg, noch in der Nähe von Aas etwas zu suchen. Selbst wenn er sich hier noch nicht versündigte, begannen hier die falschen Weichenstellungen. Als er sein Haar verlor wurde dann für alle sichtbar, was in seinem Herzen zuvor - nach und nach - geschehen war, deshalb wich der Geist Gottes von ihm.

Diese Geschichte sollte uns Christen mahnen uns nicht leichtfertig an Orten aufzuhalten oder uns mit Dingen zu beschäftigen, die nicht mit der Heiligkeit Gottes übereinstimmen. (Ich sage nicht, das es immer vermeidbar wäre). Selbst wenn es oft noch keine Sünde ist, besteht doch vielfach die Gefahr das unsere geistlichen Prioritäten verlorengehen. Ich weiß von einem Gläubigen, der mit einem Philosophiestudium seinen Glauben in Trümmer gelegt hat; da habe ich dann gesehen, was Verblendung heißt!
Zitat von: pray
das mit dem Enthalten von den fleischlichen Begierden ist gar nicht soooo schwer
Ich fürchte die Bibel sieht das nüchterner. Zum Beispiel in diesem Fall: »Aber um der Hurerei willen habe ein jeder seine eigene Frau, und eine jede habe ihren eigenen Mann.« (1. Korinther 7,2; ElbCSV). Hier steht nicht: "Aber um der Hurerei willen habe ein jeder mehr Glauben und mehr Enthaltsamkeit... etc.". Sicherlich, Gott gibt auch denjenigen Kraft die hier keine Gnadengabe, aber auch nicht die Möglichkeit zur Heirat haben - aber es ist nicht gesagt, dass das dann ein einfacher Weg ist.

Ein verheirateter Bruder ist vor kurzem von einer - wie er sagte - wirklich schönen, aber ungläubigen Frau zu einem Kaffee eingeladen worden. Und er konnte das freudig ausschlagen, weil er seine Frau und seinen Sohn wirklich liebt. Fällt einem das als Unverheiratetem genauso leicht? "Es ist ja nur ein Kaffee, ein nettes Gespräch" - und schneller als man möchte sind Dinge passiert, die man nie wollte. David ist das beste Beispiel (wobei er ja sogar verheiratet war!): Es fing damit an das er Bathseba beim Baden sah und ging dann seinen verhängnisvollen Weg. Da ist vielleicht die nette Kollegin mit der offenherzigen Kleidung oder (bei weniger guten Ehen) die nette Schwester mit der man so viel besser beten kann als mit der eigenen Ehefrau... das fängt manchmal harmlos an und wird immer schwerer zu stoppen. Oft hält man leider erst dann inne, wenn man ganz unten angelangt ist.

Woher das kommt? »Werdet rechtschaffen nüchtern und sündigt nicht, denn einige sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich es euch.« (1. Korinther 15,34; ElbCSV). Das Hauptübel unserer Tage, die Unwissenheit über Gott, was Heiligkeit, Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit angeht. »sondern wie der, der euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr heilig in allem Wandel!« (1. Petrus 1,15; ElbCSV).
Das ist es, was wir nicht aus den Augen verlieren dürfen...

Offline pray

Re: Römer 7,14-8,9: Paulus unter der Sünde?
« Antwort #10 am: 02.05.2012, 21:55:06 (MEST) »
Lieber Tobias,

oh, danke noch für das "Simson" Gleichnis....da ich das "für das Fleisch nicht vorsorgen" nun ganz begriffen habe, geht dieser Vers nun mit mir,
Damit sage ich dir hier an dieser Stelle Bye Bye....ich bin ja noch in unserem früheren Forum. Hier sind die meisten in Facebook und außerdem schaffe kaum 2 Foren. Bis auf ein Wiederlesen bzw Wiederhören.