Autor Thema: Jesus Christus = Jahwe des AT?  (Gelesen 10642 mal)

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Jesus Christus = Jahwe des AT?
« am: 10.02.2009, 02:08:34 (MET) »
Schon seit Jahren beschäftige ich mich mit der Frage, ob Jesus Christus der "HERR" (so gab Luther den hebräischen Gottesnamen "JHWH"=Jahwe des AT wieder) ist. Die Hinweise in der Bibel hierzu sind sehr deutlich. Ich meine, dass dies kein nebensächliches Thema ist, geht es doch um nicht weniger als die Frage der Gottheit Jesu Christi. Im Klartext: ist Jesus Christus der Gott des Alten Testaments?

Zu diesem Thema gibt es umfassende Ausarbeitungen, die ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Die Gottheit des Menschen Jesus von Nazareth

Wer war Jesus vor seiner menschlichen Geburt?


 
« Letzte Änderung: 10.02.2009, 02:15:41 (MET) von Ted@FJR »
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #1 am: 13.01.2011, 01:26:11 (MET) »
Die eminente Bedeutung dieses Themas spiegelt sich gegenwärtig mit fundierter biblischer Betrachtung und persönlichen Erfahrungen wider im Forum der Hauszellengemeinde.de

« Letzte Änderung: 13.01.2011, 01:26:40 (MET) von Ted@FJR »
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #2 am: 13.01.2011, 20:10:56 (MET) »
Lieber Ted und liebe andere,

in dem anderen von dir verlinkten Forum befindet sich eine gut überschaubare Tabelle, mit welchen NAMEN (z.B. Heiland, das A und O) sich Gott im Alten Testament selbst vorstellt und wie Gott in seinem Wort diese Namen auch auf Jesus überträgt.
Durch diese Stellen sehe ich belegt, dass Jesus Gott ist und wir auch zu Jesus beten dürfen. So wie Thomas sagte: "Mein Herr und mein Gott!" (Joh. 20,28)

Soweit ich die Bibel verstanden habe, existieren Gott der Vater und Gott Sohn,  der als Mensch auf der Erde den Namen Jesus bekam - es sind also Zwei!

Lt 2. Mo. 20,3.5  duldet Gott keine anderen Götter neben sich und verbietet jegliche Anbetung anderer Götter.

Die Bibel belegt, dass Jesus  k e i n  a n d e r e r  Gott ist, sondern absolut im Geist Gottes (Rö. 8,9) auch genannt Geist Christi (Rö. 8,9) mit Gott dem Vater übereinstimmt. Daher dürfen wir zu Jesus beten und in Jesus Gott sehen.

Hier einige Belegstellen, dass Gott und Jesus eins sind:

Hebr. 1,3 sagt uns, dass Jesus kein anderer Gott ist, sondern die Herrlichkeit und das Ebenbild des Wesens des Vaters hat.
Lt 2. Kor. 4,4 ist Jesus das Ebenbild Gottes. Er und der Vater sind eins (Joh. 10,30).

Soweit so gut! Dennoch habe ich ein Problem damit, dass "NUR" JESUS der Handelnde und Sprechende im Alten Testament sein soll.
Manchmal tut es mir weh, wenn ausschließlich zu Jesus gebetet wird...es gibt Christen, die sprechen gar nicht mehr mit dem Vater. Ich weiß nicht, ob ihr das auch so in eurem Umfeld kennt.

Ich möchte fragen, ob man es so sehen kann, dass Gott (Vater) der Handelnde z.B. in der Wolkensäule dem Volk Israel voranging oder Gott (Vater) die Verheißung an Abraham über dessen Nachkommen gab.

Und ob Gott (Sohn) der Handelnde z.b. in der Ansprache aus dem Dornbusch war (vgl 2.Mo. 3,2.4 der Engel des Herrn, der auf einmal Gott genannt wird).


Für mich ist das ein wichtiges Thema, dass ich bis heute nicht genz einverleibt habe...es klingt für mich immer so seltsam, wenn Gott (Vater) irgendwie nur noch so eine "Nebenrolle" spielt. Ich hoffe inständig, ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt, aber vielleicht versteht hier nun irgendwer, wo ich immer festhake.
Dass man nur über Jesus zum Vater kommt, weiß ich. Und Platz 1 in meinem Herzen haben Gott und Jesus und beide spielen in meinem Denken und Leben die Hauptrolle.



 



« Letzte Änderung: 13.01.2011, 20:17:31 (MET) von pray »

Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #3 am: 13.01.2011, 22:35:30 (MET) »
Hallo Lux,

Zitat
in dem anderen von dir verlinkten Forum befindet sich eine gut überschaubare Tabelle, mit welchen NAMEN (z.B. Heiland, das A und O) sich Gott im Alten Testament selbst vorstellt und wie Gott in seinem Wort diese Namen auch auf Jesus überträgt.
Durch diese Stellen sehe ich belegt, dass Jesus Gott ist und wir auch zu Jesus beten dürfen. So wie Thomas sagte: "Mein Herr und mein Gott!" (Joh. 20,28)
Genau so ist es!

Zitat
Soweit ich die Bibel verstanden habe, existieren Gott der Vater und Gott Sohn,  der als Mensch auf der Erde den Namen Jesus bekam - es sind also Zwei!
So sehe ich das auch

Zitat
Lt 2. Mo. 20,3.5  duldet Gott keine anderen Götter neben sich und verbietet jegliche Anbetung anderer Götter.

Die Bibel belegt, dass Jesus  k e i n  a n d e r e r  Gott ist, sondern absolut im Geist Gottes (Rö. 8,9) auch genannt Geist Christi (Rö. 8,9) mit Gott dem Vater übereinstimmt. Daher dürfen wir zu Jesus beten und in Jesus Gott sehen.
Amen!

Zitat
Hier einige Belegstellen, dass Gott und Jesus eins sind:

Hebr. 1,3 sagt uns, dass Jesus kein anderer Gott ist, sondern die Herrlichkeit und das Ebenbild des Wesens des Vaters hat.
Lt 2. Kor. 4,4 ist Jesus das Ebenbild Gottes. Er und der Vater sind eins (Joh. 10,30).
Genau so sehe ich das auch!

Zitat
Soweit so gut! Dennoch habe ich ein Problem damit, dass "NUR" JESUS der Handelnde und Sprechende im Alten Testament sein soll.
Manchmal tut es mir weh, wenn ausschließlich zu Jesus gebetet wird...es gibt Christen, die sprechen gar nicht mehr mit dem Vater. Ich weiß nicht, ob ihr das auch so in eurem Umfeld kennt.
Der Vater steht nicht abseits, sondern er hat ALLES seinem Sohn übergeben:
Alles ist mir übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater, noch, wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. (Lukas 10,22, Hervorhebung von mir)
Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben. (Joh 3,35)
Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Joh 5,22+23, Hervorhebung von mir)

Wir können hier im Umkehrschluss entnehmen: Es ehrt den Vater, wenn wir Seinen Sohn ehren!

Weitere Hinweise darauf, dass der Vater einen solch grossen Wert auf Seinen Sohn legt, dass er für uns Menschen IN Seinem Sohn geehrt wird. Jesus Christus ist definitiv der Dreh- und Angelpunkt der Menschheitsgeschichte!
Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. (1. Joh 2,23, Hervorhebung von mir)
So redete Jesus, und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche; denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast. (Johannes 17, 1-2, Hervorhebung von mir)
[Zu beachten: hier steht mittelbar, dass der Sohn den Vater verherrlicht, indem der Sohn der Ausführende des göttlichen Heilswirkens ist!]
Die Übergabe "von allem" an den Sohn reicht so weit, dass es dem Vater gefallen hat, festzulegen:
Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden. (Apg 4,12; aus dem Textzusammenhang ergibt sich klar, dass es der Name Jesus Christus ist)

Zitat
Ich möchte fragen, ob man es so sehen kann, dass Gott (Vater) der Handelnde z.B. in der Wolkensäule dem Volk Israel voranging oder Gott (Vater) die Verheißung an Abraham über dessen Nachkommen gab.
Und ob Gott (Sohn) der Handelnde z.b. in der Ansprache aus dem Dornbusch war (vgl 2.Mo. 3,2.4 der Engel des Herrn, der auf einmal Gott genannt wird).
Ja, das alles war Jesus Christus, der Sohn Gottes. Gott, der Vater ist der Urgrund allen Handelns (auch der Schöpfung), aber Sein Soh Jesus Christus ist der Ausführende (auch der Schöpfung):
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (Joh 1, 1-4, Hervorhebung von mir. Aus dem der zitierten Textstelle folgenden Zusammenhang wird klar ersichtlich, dass Jesus Christus "das Wort" ist)

Zitat
Für mich ist das ein wichtiges Thema, dass ich bis heute nicht genz einverleibt habe...es klingt für mich immer so seltsam, wenn Gott (Vater) irgendwie nur noch so eine "Nebenrolle" spielt. Ich hoffe inständig, ich habe mich nicht missverständlich ausgedrückt, aber vielleicht versteht hier nun irgendwer, wo ich immer festhake.
Das ist in der Tat ein sehr, sehr wichtiges Thema. An diesem scheiden sich die Geister.
Nein, der Vater spielt wahrlich keine "Nebenrolle"
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, so daß ihr euch verwundern werdet. Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. (Joh 5,19-21)

Es ist aber vielmehr oftmals [besser "ZU oft"] so, dass die Menschen DEM SOHN EINE ZU GERINGE ROLLE EINRÄUMEN. Das ist das Problem!

Daher nochmal:
Es hat dem Vater gefallen ALLES Seinem Sohn zu übergeben, und wer den Sohn ehrt, der ehrt den Vater. Allein in dem Sohn ist Rettung! So hat es der Vater festgelegt.

Und nochmal: genau hier scheiden sich die Geister.
Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. (1. Joh 4, 2+3)

Zitat
Dass man nur über Jesus zum Vater kommt, weiß ich. Und Platz 1 in meinem Herzen haben Gott und Jesus und beide spielen in meinem Denken und Leben die Hauptrolle.
So sei es und so ist es und so verspüre ich es bei Dir, liebe Schwester in Jesus Christus!

Abschliessend möchte ich noch einen weiteren wichtigen Punkt aufzeigen:
Denn durch ihn [Jesus Christus] haben wir alle beide in einem Geist den Zugang zum Vater. (Eph 2,18; Anmerkung in [ ] von mir)
An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen. Und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten will; denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, daß ich von Gott ausgegangen bin. (Joh 16, 26+27)

Eins noch: Jesus lehrt beten: "Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt...." (Matthäus 6,9ff)
[hierzu gibt es eine erschlagende Fülle von Bibelstellen, die ich hier jetzt nicht alle anführen möchte...]

Nein, weder der Vater noch der Sohn spielen eine Nebenrolle!

Ich will zusammenfassen:

der Vater ist der Urgrund allen Seins und durch den aus Ihm geborenen Sohn, dem Er alle Handlungsvollmacht gegeben hat, hat Er alles geschaffen, was ist und was noch kommen wird!
« Letzte Änderung: 13.01.2011, 22:52:15 (MET) von Ted@FJR »
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #4 am: 14.01.2011, 23:22:23 (MET) »
Lieber Ted,

DANKE! Seit Jahren verstand ich nicht, wieso immer alle sagen, dass Jesus schon im AT als der Handelnde vorkommt und das in der "Hauptrolle". Ich habe übrigens nie jemanden danach gefragt.
Ich habe schon gestern beim Schreiben und heute so gehofft und gebetet, dass mir irgendjemand hier eine Antwort geben kann.
Dann habe ich die hier Bibelverse gelesen - die ich im Prinzip auswändig kann...aber nie auf meine Frage angewendet habe. Vers für Vers wurden meine Augen immer größer und ich habe noch nie so lange still und dankbar vor dem PC gesessen.  Das was so "eingeschlagen hat" habe ich mal in rot gemacht:
Der Vater steht nicht abseits, sondern er hat ALLES seinem Sohn übergeben:
Und dann die Bibel dazu:
Alles ist mir übergeben von meinem Vater.
Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben.
Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben




Zitat
Es ist aber vielmehr oftmals [besser "ZU oft"] so, dass die Menschen DEM SOHN EINE ZU GERINGE ROLLE EINRÄUMEN. Das ist das Problem!    

Meistens räumt man Jesus nicht die Rolle des PERSÖNLICHEN Sündenvergebers ein und somit bleibt das Angebot der Vergebung und Gnade ungenutzt. Jesus ist nicht "einfach mal für alle" gestorben, sondern will mit jedem ganz persönlich werden.

Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. (1. Joh. 1,9).

Wem nun sind die Sünden zu bekennen? Da Jesus ja aller Menschen Richter sein wird, würde ich sagen, dass wir mit dem Sündenbekenntnis im Gebet ruhig zu Jesus kommen dürfen.

Aber ich halte es auch für annehmbar, damit im Gebet zu Gott dem Vater zu kommen und Ihm sagen, was alles falsch gelaufen ist und sich dann auf seinen Sohn berufen. Was meinst du dazu??



Zitat
Gott, der Vater ist der Urgrund allen Handelns (auch der Schöpfung), aber Sein Soh Jesus Christus ist der Ausführende (auch der Schöpfung)  

Kannst du hier nochmal ausholen und mir das mit dem Urgrund noch verdeutlichen?








« Letzte Änderung: 14.01.2011, 23:25:31 (MET) von pray »

Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #5 am: 15.01.2011, 04:16:09 (MET) »
Hallo Heidi,

Zitat
Wem nun sind die Sünden zu bekennen? Da Jesus ja aller Menschen Richter sein wird, würde ich sagen, dass wir mit dem Sündenbekenntnis im Gebet ruhig zu Jesus kommen dürfen.
Das ist sogar die einzige Möglichkeit, denn
Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden. (Apg 4,12)
Von diesem bezeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. (Apg 10,43)
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, daß dies zu seiner Zeit gepredigt werde. (1. Tim 2, 5+6)
Denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden». (Römer 10,13; Herkunftstelle des AT-Zitats Joel 2,32)

Zitat
Aber ich halte es auch für annehmbar, damit im Gebet zu Gott dem Vater zu kommen und Ihm sagen, was alles falsch gelaufen ist und sich dann auf seinen Sohn berufen. Was meinst du dazu??
Genauso ist es. Denn durch den Sohn haben wir freien Zugang zum Vater.
Denn durch ihn haben wir alle beide in einem Geist den Zugang zum Vater. (Eph 2,18)

Folgende Verse sollen die Gleichwertigkeit des Gebets sowohl zum Vater als auch dem Sohn aufzeigen:
Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.(Joh 14,13+14)
Das sagte Jesus zu Seinen Jüngern, als Er Sein Heilswerk noch nicht vollbracht hatte.

Doch für die Zeit NACHDEM Er durch Seinen Opfertod Versöhnung geschaffen habe würde und infolge dessen der Heilige Geist in den Menschen Wohnung nehmen würde, prophezeite Jesus:
An dem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er\'s euch geben. Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, daß eure Freude vollkommen sei. Das habe ich euch in Bildern gesagt. Es kommt die Zeit, daß ich nicht mehr in Bildern mit euch reden werde, sondern euch frei heraus verkündigen von meinem Vater. An jenem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen. Und ich sage euch nicht, daß ich den Vater für euch bitten will; denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, daß ich von Gott ausgegangen bin. (Joh 13, 23-27; Hervorhebung von mir)

Und das ist nichts weniger als sensationell. Vom Vater wusste niemand, bevor der Sohn Ihn uns verkündet hat. Doch jetzt kennen wir Ihn, den Vater, denn wir kennen den Sohn.
Ich bin\'s, der von sich selbst zeugt; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. Da fragten sie ihn: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. (Johannes 8,18+19, Hervorhebung von mir)
Das sagte Jesus zu seinen Jüngern zu einem frühen Zeitpunkt. Zu beachten ist der Konjunktiv "wenn ihr mich kenntet, so...". Sie hatten Jesus noch nicht erkannt als den, der Er ist. Wir können sehen, der Vater ist nicht zu erkennen, wenn man den Sohn nicht kennt.

Später sagte Jesus aber
Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. (Joh 14,7; Hervorhebung von mir)

Nun zu uns heute:
durch den uns vom Herrn Jesus gesandten Heiligen Geist können wir den Sohn erkennen, und somit erkennen wir auch den Vater.

Was ich mit "Sensation" meine?
Wenn der allmächtige Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde sagt, dass Er einen Vater hat, der viel grösser ist als Er und ohne den Er nichts tun kann, dann fehlen mir jegliche Worte und Vorstellung, ich kann nur noch fragen WIE GROSS MUSS DANN ERST DER VATER SEIN?



Zitat
Ted schrieb am 13.01.2011 um 22:35:30:
Zitat
Gott, der Vater ist der Urgrund allen Handelns (auch der Schöpfung), aber Sein Soh Jesus Christus ist der Ausführende (auch der Schöpfung)  


Kannst du hier nochmal ausholen und mir das mit dem Urgrund noch verdeutlichen

Der Schöpfer Himmels und der Erde, Jesus Christus, der ewige Gott, der von Anfang an beim Vater war (siehe Joh 1,1ff), wurde vor ewigen Zeiten aus dem Vater geboren.

Damit fängt schon mein völliges Unverstehen an:
ich kann mir nicht vorstellen, was es heisst "SEIT ewig". Ich als Mensch denke kausal, d.h. keine Wirkung ohne Ursache, anders ausgedrückt "von nix kommt nix". Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass "etwas" schon ewig ist. Irgendwo muss es doch herkommen, angefangen haben... Daher kann ich mir zwar vorstellen, dass ich BIS ewig leben werde, denn die Ursache ist ja schon da, aber dass Gott SCHON SEIT ewig ist und der aus dem Vater geborene Sohn ebenso, das entzieht sich absolut meinem Vorstellungsvermögen.

Aus der biblischen Beschreibung, dass der Sohn aus dem Vater geboren ist, kann ich aber wohl folgern, dass damit der Vater die Ursache, bzw. wie ich es formuliert habe, "der Urgrund allen Seins" ist, aus Ihm kam nämlich der Sohn und damit auch alles was [geschaffen] wurde. Ohne Vater gäbe es keinen Sohn und damit keinen Schöpfer Himmels und der Erde und damit gäbe es nichts "was ist".

Aus diesen Gedanken ergibt sich ein weiterer interessanter Gedankengang:
Wenn also der Sohn (Jesus Christus=JHWH) sich dem Mose vorstellen will, also ihm sagen, wer Er ist, wie will er das denn in für Menschen "brauchbare" Worte fassen?
Nun, Er hat es getan, indem Er sagte "ICH BIN" [der ich sein werde und schon immer war = JHWH].
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Heb 13,8)

Er IST einfach, Er WAR schon immer und Er WIRD ewig sein. Er kann es uns nicht weiter "erklären", denn wir können es nicht fassen.

Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. (Jes 55, 8+9)
« Letzte Änderung: 15.01.2011, 04:33:12 (MET) von Ted@FJR »
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #6 am: 15.01.2011, 18:31:35 (MET) »
Zitat
Was ich mit "Sensation" meine?
Wenn der allmächtige Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde sagt, dass Er einen Vater hat, der viel grösser ist als Er und ohne den Er nichts tun kann, dann fehlen mir jegliche Worte und Vorstellung, ich kann nur noch fragen WIE GROSS MUSS DANN ERST DER VATER SEIN?
Danke auch für diesen großartigen Gedankengang!!!


Ich habe also nun verstanden, dass Gott der Planer ist und alle ausführenden Werke seinem Sohn übergeben hat.

Ich fragte noch danach, ob es Gott der Vater oder der Sohn war, der dem Volk Israel bei der Wüstenwanderung als Wolkensäule voranging bzw. ja auch als Feuersäule hinter ihnen stand, als die Ägypter näher kamen.
Ich suchte also noch nach Stellen, aus denen hevorgeht, dass Jesus schon im AT als Handelnder "vorkommt"

Schau mal hier:  Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind;und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer  und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen  und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus. (1. Kor. 10,1-4)

Ich habe noch einen schönen Kommentar zu allem gefunden von W.Mc. Donald. Er schreibt:
Gott hat Christus zum Herrscher und Verwalter all seiner Pläne und Ratschlüsse gemacht. Alle Autorität und Macht hat er sein seine Hände gelegt.  

Und zum Abschluss dieses Themas 1.) über die Handlungvollmacht des Sohnes und 2.) in Hinblick auf die Zukunft, wenn die alte Erde vergangen sein wird und Jesus alles in vollkommenen Zustand in die Hand des Vaters zurückgeben wird, noch ein weiters Bibelwort:

 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1). Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem. *




*...darauf warten wir.





« Letzte Änderung: 15.01.2011, 18:33:53 (MET) von pray »

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #7 am: 14.02.2012, 18:43:16 (MET) »
Hier noch ein ein ausführlicher Artikel zum Thema
Jesus der "ICH BIN da" (EGO EIMI)

Sehr interessant, erklärt sogar die Unklarheit in Psalm 110,1!
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #8 am: 17.03.2012, 20:35:16 (MET) »
Ich glaube, dass Jesus (Sohn) Gott ist (wesensgleich mit dem Vater, aber eben nicht der Vater selbst),
Wenn Jesus Christus die gleiche Stellung - ,also Gott - wie der Vater hat, wie ist dann 1. Kor. 11,3 zu verstehen?:
Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.

Nun könnte man einfach meinen, dass Gott übergeordnet über Jesus war, in der Zeit, als er Mensch war. Aber ich würde sagen, dann stände da auch Gott  w a r  das Haupt Jesu und auch nicht das Haupt  C h r i s t u s  .  Denn ich glaube es ist so, wenn die Bibel vom "Christus" spricht, da nicht der "Mensch" Jesus gemeint ist.


Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #9 am: 19.03.2012, 14:06:47 (MET) »
Zitat
Ich glaube, dass Jesus (Sohn) Gott ist (wesensgleich mit dem Vater, aber eben nicht der Vater selbst),
So denke ich auch. Viele Stellen im NT belegen die Tatsache von 2 Personen, die zum einen "eins" sind, zum andern aber durchaus separate Personen, jedoch
Zitat
Wenn Jesus Christus die gleiche Stellung - ,also Gott - wie der Vater hat, wie ist dann 1. Kor. 11,3 zu verstehen?:
mit unterschiedlicher Hierarchie. Jesus spricht davon, dass der Vater grösser ist als Er, und dass Er ohne den Vater nichts tun kann, Er kann nur tun, was Er den Vater tun sieht usw.
Der Sohn ist also dem Vater untergeordnet. So erklärt sich die von Dir, Pray, zitierte Stelle
Zitat
Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.

Zitat
Nun könnte man einfach meinen, dass Gott übergeordnet über Jesus war, in der Zeit, als er Mensch war.
Nein, nicht nur während Jesus Christus im Fleisch war, sondern ewig, wie Du, Pray, ja richtig folgerst
Zitat
Aber ich würde sagen, dann stände da auch Gott  w a r  das Haupt Jesu und auch nicht das Haupt  C h r i s t u s  .

Deine Aussage
Zitat
Denn ich glaube es ist so, wenn die Bibel vom "Christus" spricht, da nicht der "Mensch" Jesus gemeint ist.
würde ich differenzierter betrachten:
Mit Christus ist also sehr wohl der Sohn im Fleisch gemeint, aber mit Ewigkeitsbedeutung.
Christus (griech.) = Messias (hebr.) = Der gesalbte Gottes
bezieht sich auf die Funktion des Sohnes Gottes. Diese Funktion hat Er (auch) als Mensch im Fleisch ausgeübt. Im AT wurden Könige von den Propheten zum König gesalbt (siehe Saul, David...). Seinen Sohn hat der Vater selbst zum König gesalbt (und zum Leiden). Jesu Königtum ist ewig. Er ist jetzt schon König (wie auch David bereits zum König gesalbt war, während er aber noch vor dem König Saul fliehen musste), wird aber sein Königreich für die Menschen sichtbar erst noch aufrichten.

Wegen der immer wieder auftretenden Unklarheiten betreffs des Begriffs "Gott". "Gott" ist kein Name, sondern eine, sagen wir mal Gattung: Pflanze-Tier-Mensch-Gott.

Wenn es auch manchmal Zuordnungsschwierigkeiten bei Pflanzen und Tieren gibt, so ist doch im Normalfall klar, wer was ist (es gab auch Zeiten, da waren Schwarze in den Augen einiger Weisser keine Menschen, sondern Tiere). Nun, was wir vor Augen haben, können wir bedingt zuordnen. Anders ist es mit dem Begriff "Gott".
Der Begriff "Gott" wird mit vielerlei Inhalten belegt, je nach religiöser Sichtweise schafft sich der Mensch seinen Gott nach seinem Bilde.

Wenn wir aber die Bibel betrachten, sehen wir, dass sich hier bereits im AT ein persönlicher Schöpfergott vorstellt. Seit wir aber auch noch das NT haben, stellt sich die Frage, wer ist nun eigentlich "der Gott". Und so meinen viele, im AT war's der Vater, im NT der Sohn. Dies ist aber bei näherer Betrachtung nicht haltbar, denn daraus würden sehr viele Widersprüche zwischen AT und NT erwachsen - bis dahin, dass Jesus Christus sich tatsächlich der Gotteslästerung schuldig gemacht haben würde.

Nochmal in Kurzform meine Sichtweise Vater-Sohn:
GOTT ist von ewig her. Aus diesem ewigen Gott wurde vor Ewigkeiten ein Sohn geboren. Also ist GOTT der Vater der USPRUNG von allem was ist und der aus Ihm geborene Sohn das WORT, durch das der Vater alles gemacht hat, was ist.
Im AT wird geschildert, wie "Gott spricht" und dadurch die Schöpfung vollzieht. Hier ist also das WORT, der Sohn aktiv. Der Gott, der zu Abraham, Mose usw. gesprochen hat, ist das WORT, also der Sohn. Überall da, wo Gott redet und handelt, ist es der Sohn, denn es gibt nichts was geschaffen wurde, was nicht durch den Sohn geschaffen wurde.
Jesus sagte, dass vom Vater niemand weiss, ausser der Sohn, und denen es der Sohn offenbaren werde. So wissen wir also erst ausgehend von der Verkündigung im NT, dass da überhaupt ein Vater ist.

Und es Gott, dem Vater gefallen, seinem Sohn alles zu übergeben und hat ihn über alles gesetzt, ihm alles untertan gemacht - ausser sich selbst!
 
 Hierzu ein hinkendes Beispiel:
 Wenn ein Bauer eines Tages seinen Hof seinem Sohn überträgt und ihm damit alle Handlungsvollmacht einräumt, so bleibt der Vater dennoch über dem Sohn.
 ("hinkend" deshalb, weil Gott der Vater keineswegs alt und müde ist)

Wenn es nun heisst, dass dem Lamm Gottes (Sohn) alle Ehre gehört, so ist das kein Widerspruch, denn wer den Sohn ehrt, ehrt den Vater. Wer den Sohn aufnimmt, nimmt den Vater auf, der ihn gesand hat.

Die von Gott bestimmte Ordnung
Vater [Haupt von] - Sohn [Haupt von] - Mann [Haupt von] - Frau - Kinder [Eltern untertan]
ist also keineswegs diskriminierend (abwertend), wie manche meinen, sondern unter dem Gesichtspunkt der Liebe sowie den Fähigkeiten (Aufgaben) eine sehr gute Einteilung, die uns Menschen, wenn wir sie in rechter Weise sehen und ausüben zur gegenseitigen Freude und Hilfe dient (bedenke: Christus kam nicht, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen; wer unter den Menschen der höchste sein will, der diene allen anderen)

Ich habe auf die Angabe von Bibelstellen verzichtet, da ich davon ausgehe, das Du, Pray, die entsprechenden Bibelstellen im Kopf hast; bei Unklarheiten werde ich die entsprechenden Versangaben aber gerne nachreichen
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #10 am: 22.03.2012, 21:07:19 (MET) »
Lieber Ted,

vielen Dank für deine Antwort. Dass der Begriff "Christus" nicht die "geistliche Seite des Jesus" meinen könnte, sondern auf "seine Funktion als Messias" gerichtet ist, ist ein interessanter Gedanke.
Dein "hinkendes Beispiel des Bauern" ist  ein gutes Gleichnis, um das Geschriebene vorher dann auch wirklich verständlich zu machen.  :)

Den Vers habe ich auch noch gefunden:
Kor 15,22-28
Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.  Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören;  danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat.  Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1).
Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.  Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

Wenn du zu dem Vers auch noch einen Gedanken hast, gern.


Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #11 am: 22.03.2012, 22:49:38 (MET) »
Pray, das hast Du sehr schön abgerundet! :-)
Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben, es kommt niemand zum Vater ausser durch IHN (siehe Johannesevangelium 14,6)

Offline pray

Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #12 am: 23.04.2012, 16:34:01 (MEST) »
Ich habe doch noch eine Frage:
Wir sind uns ja einig, dass der HERR JHWH im AT der HErr Jesus Christus des NT ist.
Nur nochmal eine kleine Stelle zur Erinnerung: Psalm 23 beschreibt den guten Hirten und im NT wissen wir, wer der Hirte ist, der die Tür zu Gott ist.

Aber wie heißt dann der Vater? Auch JHWH?

heidi


Offline TJW

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #13 am: 23.04.2012, 22:59:44 (MEST) »
Liebe Heidi,

da ist effektiv kein Unterschied, wie die Jünger lernen mussten: »Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, [und] wie sagst du: Zeige uns den Vater?« (Johannes 14,8-9; ElbCSV)

Nebenbei, nur eine Kleinigkeit...
Zitat
Christus (griech.) = Messias (hebr.) = Der gesalbte Gottes
Christos (griech). Christus ist die bei uns gebräuchliche lateinische bzw. latinisierte Form. Es handelt sich dabei um ein durch Artikel substantiviertes Adjektiv (gesalbt; der Gesalbte).

Als Ergänzung:
Zitat von: Lothar Gassmann, Handbuch Orientierung
a. JHWH ist Gott
(1. Mose 1,1; 5. Mose 6,4; Ps 45,6 f.)
– und Jesus ist Gott (Joh 1,1.18; 20,28; Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8; 2. Petr 1,1; s.u.).

b. JHWH ist Herr in Herrlichkeit
(1. Mose 15,7; 2. Mose 20,2; 4. Mose 6,24 ff.; 5. Mose 6,4)
– und Jesus ist Herr in Herrlichkeit (Mk 12,35 ff.; Lk 2,11; Joh 20,28; Apg 2,36; 10,36; Röm 10,9; 1. Kor 8,5 f.; 12,3; 16,22; 2. Kor 4,5; Phil 2,11; 1. Petr 2,3; 3,15; Jak 2,1).

c. JHWH ist Erster und Letzter, Alpha und Omega
(Jes 41,4; 48,12; Offb 1,8)
– und Jesus ist Erster und Letzter, Alpha und Omega (Offb 1,17 f.; 2,8; 22,12-16).

d. JHWH ist Retter und Erlöser
(Ps 130,7 f.; Jes 43,3.11; 48,17; 54,5; 63,8 f.; Lk 1,47; 1. Tim 4,10)
– und Jesus ist Retter und Erlöser (Mt 1,21; Lk 2,11; Joh 1,29; 4,42; Apg 20,28; Eph 1,7; Tit 2,13; Hebr 5,9; 9,12).

e. JHWH ist himmlischer König

(Ps 95,3; Jes 43,15; 1. Tim 6,14-16) — und Jesus ist himmlischer König (Offb 17,14; 19,16).

f. JHWH ist himmlischer Richter
(1. Mose 18,25; Ps 50,4.6; 96,13; Röm 14,10)
– und Jesus ist himmlischer Richter (Joh 5,22; 2. Kor 5,10; 2. Tim 4,1).

g. JHWH ist Schöpfer
(1. Mose 1,1; Hiob 33,4; Ps 95,5 f,; 102,26.; Jes 40,28)
– und Jesus ist Schöpfer (Joh 1,2 ff.; Kol 1,15-18; Hebr 1,1 ff.).

h. JHWH existiert von Ewigkeit her
(1. Mose 1,1; 2. Mose 3,15; Ps 90,2; Dan 6,27; Röm 1,20)
– und Jesus existiert von Ewigkeit her (Joh 1,1; 8,58; 12,41; 17,5; 1. Kor 10,4; Phil 2,6; Hebr 9,26; 13,8; Jud 25

i. JHWH vergibt Sünden
(2. Mose 34,6 f.; Neh 9,17; Dan 9,9; Jona 4,2)
– und Jesus vergibt Sünden (Mk 2,1-12; Apg 5,31; 26,18; Kol 2,13; 3,13).

j. JHWH weckt Tote auf
(1. Sam 2,6; Mt 22,31 f.; Joh 5,21; Apg 2,24; 3,15; Röm 4,24; 2. Kor 1,9)
– und Jesus weckt (auch im Endgericht!) Tote auf (Lk 7,11 ff.; Joh 5,21; 6,40; 11,39 ff.).

k. JHWH empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen
(5. Mose 32,43; Ps 22,28; 66,4; 95,6; 97,7; 99,9; Jes 45,23; Offb 14,7; 19,10)
– und Jesus empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen (Mt 2,2; 14,33; 28,9. 17; Joh 5,23; 20,28; Apg 1,24; 7,59 f.; 9,10 ff.; 22,16 ff.; 1. Kor 1,2; 16,22; 2. Kor 12,8; Phil 2,10 f., Hebr 1,6; Offb 5,8 ff.)
« Letzte Änderung: 23.04.2012, 23:07:16 (MEST) von TJW »

Offline Ted

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Re: Jesus Christus = Jahwe des AT?
« Antwort #14 am: 23.04.2012, 23:19:25 (MEST) »
Hallo TJW und erstmal herzliches Willkommen hier!

Danke für Deinen guten Einstiegsbeitrag in diesem Thread, den ich um folgende Information ergänzen möchte, aus der hervorgeht, dass im AT sowohl der Vater als auch der Sohn den Namen JHWH tragen. Das ist demnach der den Menschen kundgemachte Name der Gottheit im Gesamten "Ich bin"

Jesus der "ICH BIN da" (EGO EIMI)
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